兒童文學(xué)創(chuàng)作、批評與國際化路徑——曹文軒教授訪談

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*本文轉(zhuǎn)自南方文壇，作者曹文軒，孫海燕

兒童文學(xué)創(chuàng)作、批評與國際化路徑

——曹文軒教授訪談

文· 曹文軒 孫海燕

《青銅葵花》

曹文軒 著

作家出版社

一、兒童文學(xué)寫作尺度與審美追求

孫海燕：有些問題，一直想請教一下您，因為我最近重讀百年兒童小說文體研究的相關(guān)資料。1949年陳伯吹他們發(fā)起“兒童讀物應(yīng)否描寫陰暗面”的討論。有的論者強(qiáng)調(diào)，兒童讀物本意是想要揭露陰暗，卻引起了兒童對陰暗的模仿，想要揭露罪惡，反而引發(fā)了罪惡。有的論者堅持，兒童不是活在真空之中的，讀物作者不能瞞和騙，你必須要讓他知道真實社會是什么樣子的。眾說紛紜，精彩紛呈。老師，假如您參與當(dāng)年那個討論的話，就是兒童讀物應(yīng)否描寫陰暗面，您會說什么？

曹文軒：這個觀點我一向很清楚，兒童文學(xué)和成人文學(xué)，都是文學(xué)，沒有本質(zhì)區(qū)別，但是有一定區(qū)別的。區(qū)別就在于，對生活敞開的程度。就是兒童文學(xué)要做一些遮蔽，這是毫無疑問的。因為小孩的認(rèn)知能力和心理承受能力處在成長過程中，所以作家一定要想到，你給他更多的東西應(yīng)該是正面的而不是負(fù)面的，更多的東西是光明的而不是陰暗的。這是有益于他的身心健康的。然后打下一個基礎(chǔ)之后，孩子慢慢地長大了，社會慢慢地向他敞開了，他也就知道了，對吧？但是你不能說，這個社會是什么，我就要給孩子什么。那實際上有很多邪惡的東西，比如殺人，經(jīng)常跟孩子講殺人的故事合適嗎？不合適。暴力、色情都是要進(jìn)行適當(dāng)?shù)恼诒蔚模@不用說。一個兒童文學(xué)作家，他在寫作過程中自然就知道這個地方不能這么寫，那個地方不能那么寫。

還有，兒童文學(xué)更要注重語言的優(yōu)美和干凈，比如不能有臟話。跟孩子要講文明，所以作家不能寫粗鄙的臟話。但到了成人文學(xué)，因為作家是書寫生活、塑造人物的，作家在作品里罵人，成年人看完不會因為看到某一作品就變得不文明，跟著學(xué)罵人，但是小孩子會學(xué)。

所以兒童文學(xué)還是有講究的，也就是這么一點區(qū)別。

其他的區(qū)別也是語言上，你不能用太深奧的語言，但是這個東西也是相對的。我記得，我剛剛開始搞兒童文學(xué)的時候，當(dāng)時流行的語言非?！皽\語”。所謂“淺語”，就是不能出現(xiàn)過于深奧和冷僻的詞匯，不宜組織蜿蜒環(huán)繞的長句，不應(yīng)有與喻體之間距離過大、很難被聯(lián)想的比喻，等等。那時我寫作要經(jīng)常斟酌，這個詞是否可能深奧了。可是今天我在寫東西的時候就不怎么考慮了，因為現(xiàn)在小孩的語匯量非常大，對于孩子，深淺就很難確定了。當(dāng)孩子真的懂各種詞匯，有什么必要再去學(xué)那種孩子腔。

“淺語”的概念也發(fā)生很大的變化了，老早要有淺顯的語言，擔(dān)心孩子聽不懂。其實現(xiàn)在小孩整天聽音頻，看視頻，經(jīng)常接觸的都是成人語言。然后他大量的詞匯就是成人平時說的詞匯。所以你拿這些詞匯來表達(dá)沒有問題，只要不過于艱澀，就行了。

孫海燕：關(guān)于說臟話這個問題，我是有一點疑慮的。比如在中國兒童文學(xué)初期的時候，張?zhí)煲韺憽睹孛艿牡胤健?，茅盾寫《在碼頭上》，他們寫階級對立，寫流浪兒的生活，里面是有一些粗話，甚至臟話的。

曹文軒：粗話和臟話不是一個概念。你看所有這些經(jīng)典里頭有那種過于粗野的臟話嗎？很少的，幾乎沒有。

孫海燕：是很少。但是，我不覺得現(xiàn)在這種特別潔凈的語言要求就一定合理。因為我覺得那種粗話某種程度上，也是一種生命力的體現(xiàn)。

曹文軒：不行，你不能。就像家里有小孩，你在小孩面前說粗話和臟話合適嗎？假如面前有個3歲的小孩，你平時聊天，自然就會把粗話壓住，因為要想到這兒有個孩子。

孫海燕：我會覺得，在二十世紀(jì)二三十年代，很多作家寫流浪兒，寫小乞丐。作家對整個社會故事的講述，表現(xiàn)層次非常豐富，范圍非常廣闊，流浪兒什么事情都會碰到?，F(xiàn)在，我覺得隨著時代的進(jìn)步，反而兒童文學(xué)表現(xiàn)的空間更小了。

曹文軒：文學(xué)對生活一直是有選擇的。日常生活中，小孩真聽不到臟話嗎？在家里沒有，他在半路上，那兩個人在吵架，他就聽到了，但是不能認(rèn)為，孩子有機(jī)會聽到臟話，作家就可以在作品里寫，這不合適，肯定不合適。

孫海燕：我是覺得，某個時候兒童文學(xué)作品好像什么都可以寫，比如說對敵斗爭、階級斗爭，所有的一切都可以寫。

曹文軒：你說的有一定道理。因為隨著現(xiàn)代文明的發(fā)展，成人對小孩如何教育這個問題上，有很多很多慢慢形成的觀點，而且這些觀點是很明確的。

因為整個人類文明是反暴力的，所以在小孩的成長過程中，就不能宣揚暴力，這毫無疑問的，你不能過度地呈現(xiàn)暴力。

還有就像你不怕鬼，小孩怕鬼的對吧？我跟你講一個兇殺案，你晚上照樣睡覺；可能小孩不行，到晚上他就沒法睡覺了，會嚇到他。大人和孩子不一樣，一定要考慮到孩子成長過程中的心理承受能力。我跟你講鬼，你害怕嗎？可是你給孩子講講。

孫海燕：但是小孩是很喜歡鬼故事的。

曹文軒：他喜歡。但是他夜里會嚇得睡不著覺。就像我小時候一樣，在那個橋頭上聽人講鬼故事，到夜里，我嚇得都不敢起床上廁所去了。

孫海燕：還有剛才我們聊到暴力，您看戰(zhàn)爭小說《小兵張嘎》《我和小榮》《閃閃的紅星》等。其實那些小孩是參與戰(zhàn)爭的，參與戰(zhàn)爭無可避免會參與暴力。

曹文軒：你說的那個戰(zhàn)爭暴力，和我們現(xiàn)在說，兒童文學(xué)回避的暴力不一樣。就算戰(zhàn)爭暴力，它也是有所回避的。比如說，故事人物拿刺刀一寸一寸插進(jìn)敵人身體，敵人鮮血淋淋，繼續(xù)插進(jìn)去；敵人跪地喊饒命，依然插進(jìn)去。這叫宣揚暴力對吧？故事人物拿刺刀殺死了敵人，這不叫宣揚暴力。這中間是有分寸差別的，一個是具體的，一個是抽象的。這是有很大差異的。那個小英雄用什么東西一下子捅死鬼子，沒有問題。但是不能細(xì)致描述具體過程。

孫海燕：在戰(zhàn)爭小說中，某種程度上，暴力書寫是個道具，是為了彰顯正義的勝利。因為敵人的兇殘，暴力反抗就有了合理性。

曹文軒：當(dāng)然。所以說，暴力不是完全不能寫，而是看怎么寫。

孫海燕：老師，我再提一個挺好玩的問題。您有沒有發(fā)現(xiàn)，您的小說里面，女孩子幾乎沒有長得丑的，或者是傻的。您筆下的主人公葵花、紙月、梅紋等，都是特別美麗、特別聰慧、特別柔弱的那種。為什么會有這樣的角色設(shè)置？

曹文軒：我出于一種本能，我不愿意把文學(xué)作品中的女孩子，往丑里去描繪。在我的想象中，女孩們就是漂亮，每個都長得很美的。那成人里頭可能就有了美丑之分，你看我的《紅瓦》，那個語文老師，我就會描述她的長相不盡如人意了。

孫海燕：就是那個丑人艾雯，她雖然略丑，卻是很有氣質(zhì)的才女。

曹文軒：但是兒童文學(xué)這個地方，我不可能把一個小女孩寫得很丑。這個我心理上是通不過的，而且我也不太可能把小男孩寫得很丑，《草房子》里邊有禿鶴，但我也不是說他有多丑。

孫海燕：禿鶴不丑，禿頭只是一個特征。

曹文軒：禿鶴是得了這個病，他很苦惱，也想了種種辦法。生病和丑絕對不能等同。你看全世界兒童文學(xué)，有多少把男孩和女孩寫的丑陋不堪的。沒有的。

孫海燕：有的是很有特點。同時大多數(shù)情況下，作家都不愿意將兒童置于道德絕境中，而是愿意給孩子留下轉(zhuǎn)圜的機(jī)會。

曹文軒：《湯姆·索亞歷險記》《長襪子皮皮》都沒有?！断穆宓木W(wǎng)》是寫小動物，老鼠有點兒例外。《柳林風(fēng)聲》就連小動物，都寫得很美，《海的女兒》就不用說了。你在兒童文學(xué)里面，很難找到一個描寫得很丑陋的小女孩，又丑又臟，幾乎沒有。

對美的偏好，還因為我個人的美學(xué)偏愛。我喜歡將自己的東西寫得漂亮一些，再漂亮一些。老實說，我迷戀美感。除了人物是美好的，對大自然，我也愿意用優(yōu)美純潔的文字去進(jìn)行描繪。遠(yuǎn)山、幽谷、荒原、野村……一切在我看來，都是美的，哪怕是在黃昏時廢墟上一朵淡藍(lán)色的小花。我最早期的一些作品，《泥鰍》《水下有座城》《薔薇谷》《海牛》《再見了，我的小星星》等作品中，就有一幅一幅畫面。

孫海燕：您對于美的追求，似乎出于一種本能的迷戀，呈現(xiàn)在您作品中的人、事、物必然要經(jīng)過精心選擇。

曹文軒：兒童文學(xué)作家常常是出于一種本能，會自動地在他的文字里對某些層面遮蔽。所以不要刻意地去追問，小說里的生活為什么是這樣，為什么要對生活進(jìn)行遮蔽，為什么向小孩隱瞞，對吧？那所有的家長都是向小孩隱瞞的。為了孩子成長，要向他隱瞞。父母一定會很本能地去隱瞞他們在成人世界看到的臟惡，一定是這樣。因為小孩在成長過程中，最好還是打下一個善的美的心靈的基礎(chǔ)，這很正常。父母出于本能都知道是這樣的，何況是一個學(xué)兒童文學(xué)的人。孩子有他們特有的認(rèn)知方式，有他們別具一格的心理世界，有他們與生俱來的獨有天性，而所有這些天性，我們應(yīng)該注意到，并應(yīng)加以尊重。

兒童文學(xué)作家在從事寫作時，他將會由始至終地考慮到作品閱讀對象的認(rèn)知能力、審美感受能力、心理承受能力等，與一個成熟的成年人的不同。兒童文學(xué)一樣追求思想的深刻，但會回避艱深；一樣會用力刻畫一個豐富的人物的形象，但會回避過于紛繁復(fù)雜的人格；一樣會追求形式上的創(chuàng)新，但一定會以兒童能夠順暢閱讀并不會厭煩為前提。與成人文學(xué)相比，它還要在不歪曲現(xiàn)實生活的前提下，對生活要進(jìn)行必要的篩選，甚至要進(jìn)行一些必要的遮蔽，比如性、暴力等。

在兒童文學(xué)作品中呈現(xiàn)出來的世界，相對而言，要單純，要有更多的善、更多的美。因為，孩子還在成長過程中，需要向上的、光明的、純凈的元素。如果像成人文學(xué)，毫無顧忌地將存在的全部真實，包括惡、丑陋、惡心、下流等，展示給一個兒童，這是不可想象的。我們無法指望閱讀了如此作品的孩子會有正常而健康的人格形成。

但是就其他來說，成人小說和兒童小說，如何謀劃小說結(jié)構(gòu)、人物塑造、風(fēng)景描寫這些東西沒有太多區(qū)別。只是說，靜態(tài)風(fēng)景描寫不要太多，不要無趣，對吧？

二、兒童文學(xué)的批評與誤讀

孫海燕：您以前做兒童文學(xué)批評的時候，很多時候需要給人寫序，給人寫跋，現(xiàn)在是不是寫得少了？

曹文軒：還在寫，不停地在寫?？墒呛芏嘈蚝桶?，是有人際關(guān)系和人情因素在里頭的。比如海燕，你要出了一本書，讓我寫個序，那我不寫嗎？我必須寫，對吧？寫序跋有時候是逃不過的。

孫海燕：其實序跋，是一種非常古典的批評方式。比如我們一些古人出詩集，常常請名人作序。

曹文軒：這種古老的方法是永遠(yuǎn)的，序和跋是永遠(yuǎn)的。就像現(xiàn)在整個西方，包括學(xué)術(shù)性的書，那序和跋，都是很正常的，因為想請一個權(quán)威的信得過的人，先來談?wù)勥@本書。此外，還有一種很好的兒童文學(xué)批評方式，就是評點。評點講究的就是對作品的直覺。閱讀如流水一般地向前流淌著流淌著，突然地遇到了一塊暗礁，隨即，激起了一團(tuán)水花。于是，就有一陣興奮、一陣歡喜，而在興奮與歡喜的同時，就有了一個了不起的發(fā)現(xiàn)。作品是一顆密封無門的核，直覺就有這個能力，它在你不防備的時候，突然魔術(shù)般地就將這核打開了。完全將希望寄托于理性帶你進(jìn)入文學(xué)作品，大概是偏頗的。文學(xué)本身，就帶有濃重的直覺色彩，而對它的批評，卻要一味理性，就未必是科學(xué)的了。

評點是一種符合人性的、更見人情味的批評。與理性批評相比，它固然缺少系統(tǒng)與完整性，看上去顯得有點支離破碎，但它同時也避免了理性批評因框架的設(shè)定而不得不舍棄一些重要因素的弊端。雖然散漫了一些，但卻將它所看到的各個閃光點自由靈活地呈現(xiàn)了出來。從篇幅與文字上講，由于它是以“點擊”為主，并不作鋪陳與演繹，也節(jié)儉實用了許多。

對指導(dǎo)少年閱讀作品而言，評點可能是一種更好的方式。評點很類似于今天所說的細(xì)讀法。而對少年閱讀的指導(dǎo)，最好就是帶他們細(xì)讀，而不是大而化之地對他們發(fā)表一通皇皇大論。那個句子好，為什么好？那個詞用得妙，為什么妙？這個頭開得絕，為什么絕？這個尾結(jié)得巧，為什么巧？有什么說什么，無論是對他們領(lǐng)會作品的精神、妙處還是以作品來提高他們的寫作能力，都非常管用。從前的作文批改，所采用的就是評點方式。眉批、行批、圈圈點點，讓學(xué)生一下子就領(lǐng)悟到了文章的長處與短處。一點一點地積累起來，他便知道了文章的作法?？上?，這種方式現(xiàn)在好像用得少了。

孫海燕：老師，我還對一個點感興趣，就是關(guān)于兒童文學(xué)的誤讀。比如張?zhí)煲怼秾毢J的秘密》，本意是告誡兒童不要不勞而獲。但是看了這本書，很多小孩都想有個寶葫蘆。老師，您會不會擔(dān)心，孩子沒懂您在作品中表達(dá)的真正意圖？

曹文軒：誤讀是永遠(yuǎn)的，兒童文學(xué)、成人文學(xué)在這個方面都一樣。但誤讀未必會帶來什么不好的后果。我不相信所有的小孩看了《寶葫蘆的秘密》以后，都只想著自己也想要一個寶葫蘆。其實退一步講，孩子就這么想也沒錯呀。就算不看《寶葫蘆的秘密》，孩子們會不會幻想，有一個好東西，不停地給我?guī)硇腋：凸饷?，不停地給我?guī)碡敻?，滿足我的所有愿望？誰不想？大人不想嗎？難道只是讀了《寶葫蘆的秘密》之后，才會有這種想法？想得到一個寶物，讓他想什么就有什么，這是人的一種本能。不可能是自從張?zhí)煲韺懥恕秾毢J的秘密》，小孩看完了以后，才開始有這么一種欲望。這種欲望似乎是與生俱來的，在我看來。

孫海燕：我覺得，為什么小孩會喜歡《寶葫蘆的秘密》，是真的想要不勞而獲嗎？是不是因為生活中太多的時候，求而不得，甚至是勞而不獲呢？我們太多時候很努力去做一些事情，最終可能也沒有什么收獲。想要一個寶葫蘆，是對生活的一種補(bǔ)償。

三、繪本的獨特性與創(chuàng)作實踐

孫海燕：老師，您寫了好多繪本，您覺得寫繪本和小說有什么不一樣嗎？

曹文軒：有很大的不同。

近來，我到處都在宣揚一個觀點：天下的書分為兩種，一種是用來打精神底子的書，一種是打完精神底子之后再讀的書。而繪本就是那種用來打精神底子的書。如果說兒童文學(xué)的宗旨在于為人類提供良好的人性基礎(chǔ)，那么，兒童文學(xué)中的一支——繪本，則是最能體現(xiàn)這一宗旨并最能使這一宗旨得以實現(xiàn)的文學(xué)文本形式。一個看似短小的故事，可以在一個很短暫的時間內(nèi)，教給孩子一個準(zhǔn)確而堅實的道義觀，使一個孩子的審美作飛躍性的升華，使一個孩子的情感世界進(jìn)行一次讓他終生難忘的洗禮。

繪本還是孩子的啟蒙哲學(xué)。它所涉及的問題常常是薩特的、加繆的、卡夫卡的、海德格爾的。關(guān)于存在，關(guān)于天地人間，關(guān)于命運，關(guān)于時間和空間，關(guān)于苦難，關(guān)于愛、恨、善、美與死亡。我曾給繪本下過這樣一個定義：離哲學(xué)最近的一個門類，便是繪本。它回答的問題是關(guān)于人類存在的基本狀態(tài)的問題，是一些形而上——十分形而上的問題。如此形而上的問題，在未有繪本之前，我們?nèi)粢粋€孩子心領(lǐng)神會這些問題，基本上是不可能的。而我們現(xiàn)在終于找到了一種形式——繪本，它傳達(dá)的居然就是海德格爾式的問題，而孩子在看繪本接受和理解這些問題時，卻變得輕而易舉。這是一件非常奇妙的事情，是一項偉大的發(fā)明。從某種意義上來講，寫繪本的難度，要比寫小說的難度更大。假設(shè)100個人，里面有80個人能寫小說，在我看來，能寫繪本的最多5個。

孫海燕：為什么？

曹文軒：繪本牽涉學(xué)養(yǎng)、超級想象力和概括能力。現(xiàn)在好多人寫繪本能寫成嗎？不可能的。當(dāng)然小說他也只能寫一般的小說，特好的小說他也寫不了。一個寫小說寫得特別好的人，轉(zhuǎn)身可能是會寫繪本的。但是，即使寫個一般的繪本，都是不容易的，更不要說好的繪本。好的繪本要一個絕對奇妙的點，絕妙到極致。像《羽毛》就是一個絕妙的點子，看似一千多字、兩千字的東西，背后沉淀的是廣闊的知識和對這個世界的洞察能力。繪本要求是這樣的，首先是一個絕妙的故事，空前的故事。那寫小說可能都沒這么高要求。所以，我說100個人里面可能有80人能寫小說，能寫繪本的不到5個。

孫海燕：在我看來，寫小說可以有很多描寫，去細(xì)致呈現(xiàn)，把對象具象化。而在繪本里面，具象化的工作交給了繪者，很多細(xì)節(jié)是通過畫面呈現(xiàn)的。一般情況下，文字作者寫好繪本，事物什么樣子，他有描繪。但最后呈現(xiàn)的文本，特別具象化的部分，已經(jīng)由圖畫完成了。這就使得對繪本的故事性，對繪本的智慧，要求會更高。

如果寫小說的話，作家可以通過個性化描寫取勝。到了繪本，最后文字是很少的，是很凝練、很純粹的。如果繪本的智慧或者構(gòu)思，沒有達(dá)到絕妙程度的話，就會顯得很弱。

曹文軒：繪本和小說一個重大的區(qū)別，就是繪本必須是絕妙的構(gòu)思。我寫那個《風(fēng)吹到烏鎮(zhèn)時累了》，這個來自劉亮程小說里一句話，好像是說風(fēng)吹著吹著累了，對吧？就是風(fēng)的力量越來越小了。劉亮程在寫這句話的時候，他沒有停留太久，也沒故事，就是一句話風(fēng)吹得累了，但是我感覺這句話很好，覺得這是個繪本的構(gòu)思，然后就編故事了。

繪本故事的結(jié)尾是說，風(fēng)吹到一個叫烏鎮(zhèn)的地方，它累了，很累了。這個風(fēng)幾乎沒有力量了。一個小男孩在那個臺階上看書，也許是玩累了，也許是困了，好像連打開書的力氣都沒有了。然后這個風(fēng)，用最后那一縷力氣，幫助那個小孩把這本書打開了。書的題目就叫《風(fēng)吹到烏鎮(zhèn)時累了》，那這個構(gòu)思就很巧妙了，風(fēng)吹到烏鎮(zhèn)沒力量了，小孩拿這個書，名字就叫《風(fēng)吹到烏鎮(zhèn)時累了》。

孫海燕：在此處，有一種奇妙的交匯。在某個點，情境和文字神秘地交匯了。

曹文軒：我寫那個《海棠樹》，寫到海棠樹突然死掉了。爸爸看向下雨天的海棠樹，突然領(lǐng)悟到什么，然后他把海棠樹鋸了，給出嫁的女兒做了一個箱子。因為他理解了，那個樹就希望跟他女兒一輩子待在一起。這個構(gòu)思當(dāng)時是很巧妙的。因為這個樹本來就是小女孩救的，她在路邊看到一棵樹苗，遠(yuǎn)處的羊群，像潮水一樣涌過來，馬上就要踏過去。小女孩不顧一切，用身子全力護(hù)著那棵小小的樹苗。爸爸找來，說這是海棠樹樹苗，然后移到菜園子里來。海棠樹很快長大，開花結(jié)果，給小女孩帶來幸福快樂。那海棠結(jié)了果以后，女孩拿海棠到鎮(zhèn)上賣了賺學(xué)費，她是這個村里很少上學(xué)的孩子中的一個。后來一個老畫家到這邊來畫畫，被海棠樹驚艷到了。老畫家的海棠樹畫賣了一大筆錢，畫家就把這個錢捐贈出來，給整個地方建了一所學(xué)校，叫海棠樹小學(xué)。所有的小孩就都能在這個學(xué)校上學(xué)。女孩一天天長大，到了女孩出嫁的時候，海棠樹沒有再長出一片葉子。爸爸很傷感，而且下雨站在門口，看著海棠樹突然領(lǐng)悟了什么，然后鋸了樹。我覺得這種構(gòu)思，是非常奇妙的。

我的繪本寫起來很快。其實我好多東西都是在機(jī)場完成的。但是，這個構(gòu)思到大腦里頭，可能要走很遠(yuǎn)的路，也只能去極少數(shù)的一些大腦。

孫海燕：只去有準(zhǔn)備的大腦，老師之前15年的哲學(xué)閱讀做好了準(zhǔn)備。

曹文軒：繪本的構(gòu)思不可能光顧所有的大腦，只能光顧無數(shù)的大腦里頭的一小部分，對吧？

《迷路》也是，一個一個動物迷路，最后那個孩子自己也迷路了。他回不了家，就在流浪中長大，長大了以后終于有女朋友了，終于找到了回家的路。那時曾經(jīng)迷路的那些小動物，一起陪著他回家。他帶著一個女孩子，和這些動物們?nèi)慷蓟丶伊?。這種故事，我可以講，它是永遠(yuǎn)的。

孫海燕：您以前說一句話，就是您的《蜻蜓眼》被《草房子》《青銅葵花》遮蔽了，繪本被小說遮蔽了。

曹文軒：其實，我的研究也被創(chuàng)作遮蔽了，學(xué)術(shù)也被創(chuàng)作遮蔽了。有多少人認(rèn)真讀過我的《第二世界：對文學(xué)藝術(shù)的哲學(xué)解釋》《小說門》這樣的學(xué)術(shù)性著作？

孫海燕：老師，應(yīng)該還是有不少研究者，從您的學(xué)術(shù)著作中汲取了營養(yǎng)。

四、兒童文學(xué)的翻譯與國際化路徑

孫海燕：老師，隨著電子媒介越來越豐富，就像波茲曼在《童年的消逝》中提到的，印刷術(shù)如何創(chuàng)造了童年，電子媒介又如何使之“消逝”。您怎么看？

曹文軒：這其實跟“兒童文學(xué)作家如何面對數(shù)字化時代”這一話題密切相關(guān)。

我們這些傳統(tǒng)的寫作者和傳統(tǒng)的出版人，正面臨著一場重大的危機(jī)。在許多人的描述中，這一回的危機(jī)好像是致命性的：我們的生存之路似乎走到了絕境。崩潰、解體、倒閉、關(guān)張、拋棄、改弦易張、另謀生路，這些令人不寒而栗的詞，在像一群饑餓的荒原狼漫山遍野地向我們呼嘯而來。

我的看法是：在這個世界上，其實并沒有什么特別嚴(yán)重的事情。我們現(xiàn)在所說的數(shù)字閱讀，并不是一個突發(fā)事件。其實關(guān)于數(shù)字閱讀這一話題已經(jīng)談?wù)摵芫昧?，早在計算機(jī)流行的當(dāng)初就已經(jīng)是一個重大話題。甚至在那時就已經(jīng)有預(yù)言家們預(yù)言，傳統(tǒng)的寫作和出版很快就會壽終正寢。但事情過去了這么多年之后，傳統(tǒng)寫作和出版依然故我——而且還比從前任何時候都更加興旺。更有趣的是，這些業(yè)績的取得正是數(shù)字時代給予了重大幫助。關(guān)于數(shù)字閱讀時代帶來的嚴(yán)重性，顯然是被夸大了。

現(xiàn)在，我們必須要做這樣一個分辨：數(shù)字閱讀沖擊的到底是閱讀還是閱讀形式。

我們其實并沒有分清這一點。我們的危機(jī)感，與缺少這樣的分辨多少有點關(guān)系。數(shù)字閱讀，沖擊的并不是閱讀，而只是閱讀形式。無論是哪一種形式的閱讀，都不能毀滅人類與閱讀的關(guān)系，因為這一關(guān)系是人類立于世界而成為人的基本關(guān)系。正是閱讀行為的出現(xiàn)，人類的真正文明才開始。關(guān)于閱讀的意義，我們不必鋪開論述了，因為這意義是說不盡的。我只說這樣一個觀點：閱讀行為終止的那一天，也就是人類文明終止的那一天；人類文明終止的那一天，才是閱讀行為終止的那一天。既然是這樣，憂慮又何必那么嚴(yán)重呢？閱讀行為只要不終止，寫作與出版就不會終止。對于作家而言，還是要寫，而且這個寫，在標(biāo)準(zhǔn)上是不會有根本性改變的。只要有閱讀，就會有寫作。而且，最好的寫作永遠(yuǎn)是珍貴而稀缺的。我堅信，閱讀將會因為信仰危機(jī)而成為我們的信仰。

孫海燕：老師，您的作品被翻譯成40多種語言和文字被世界讀者廣泛閱讀，您如何看待翻譯在其中的作用？對于中國兒童文學(xué)的國際化，您有什么心得或建議？

曹文軒：先來問這樣一個問題，如果這個世界上沒有翻譯，我們今天所擁有的世界是什么樣子？其實不難想象。沒有翻譯，肯定沒有人類的現(xiàn)代文明，人類可能還各自處在一個很閉塞、很愚昧、很落后的狹隘狀態(tài)。人類今天所擁有的浩大的、流動不止的、蒸蒸日上的文明世界，是絕對與翻譯——讓世界不同國家民族積累和創(chuàng)造出的思想、知識得以廣泛傳播的翻譯有關(guān)。而我們在閱讀托爾斯泰的書、閱讀黑格爾的書、閱讀伏爾泰的書、閱讀塞萬提斯的書時，卻很少會想到這些書的翻譯——翻譯于我們的意義。翻譯后來作為一種職業(yè)，在這個世界上顯然不是位置很高的職業(yè)。許多情況是，那個翻譯還有更高的身份，比如教授、學(xué)者，翻譯只是他工作的一部分，是副業(yè)。專業(yè)翻譯，一直是很容易被人忽略的職業(yè)。這是極不公正的。翻譯是思想、知識的偉大解放者。通過若干世紀(jì)的解放，如今，不同國家的大量經(jīng)典——政治學(xué)的、哲學(xué)的、經(jīng)濟(jì)學(xué)的、心理學(xué)的、美學(xué)的、文學(xué)的，已然成為全世界共同擁有的經(jīng)典。

當(dāng)今乃是翻譯盛世。中國，無疑是世界上第一翻譯大國。我看到一個數(shù)據(jù)，《小王子》竟然有87個中文版。我們大學(xué)文學(xué)院的學(xué)者，可以向德國、法國、英國的文學(xué)專業(yè)的大學(xué)生如數(shù)家珍地訴說他們國家的作家作品。中國是一個絕對熟悉世界文學(xué)、懂得世界文學(xué)的國家。但，我們不得不說的是：他國翻譯規(guī)模與中國翻譯規(guī)模的嚴(yán)重不對稱。還有另一種不對稱：世界對中國文學(xué)的疑惑和中國對世界文學(xué)的敬仰，雙方所表現(xiàn)出的對對方認(rèn)同態(tài)度的嚴(yán)重不對稱。

我們不太清楚，西方文學(xué)中究竟還有多少在西方人看來是獨有的東西，還沒有被中國人理解，而中國文學(xué)中一定有許多東西、美妙之處還沒有被西方人理解。這不僅需要國外對中國作品的翻譯，還需要對方國家批評家、閱讀推廣人的跟上，還有圖書館的接納，以及不因體制的分歧而影響到對中國文學(xué)價值的判斷。有了這些，中國文學(xué)在世界文學(xué)中的風(fēng)景會好看得多，但是路還很遠(yuǎn)。

原編者按：

曹文軒，北京大學(xué)中文系；孫海燕，北京師范大學(xué)文學(xué)院。本文系國家社科基金重大項目“《世界兒童文學(xué)百科全書》翻譯及兒童文學(xué)批評史研究”的階段性成果，項目批準(zhǔn)號：19ZDA297

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內(nèi)容來源：南方文壇

作者：曹文軒 孫海燕

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