北京
出品 | 網易智能
作者 | 辰辰
編輯 | 王鳳枝
對于AI， 7月23日，馬斯克在特斯拉得州超級工廠對話《經濟學人》旗下節目The Insider。近90分鐘的談話里，他談到了AI、機器人、中美AI競爭、安全風險以及未來工作形態。 以下是其中六個最值得關注的判斷。 一、AI五年內可能超過人類智慧總和 馬斯克認為，十年內AI能力將遠超全人類智慧總和，甚至可能五年左右就達到這一水平。在他設想中，最可能的結果是一個"物質極大豐富"的時代：AI和機器人提供大量商品與服務，人類進入一個全新的經濟階段。 二、2036年，錢可能"不重要了" 面對"未來公司如何賺錢"的問題，馬斯克給出了更激進的回答："到2036年，錢就不重要了。" 他的邏輯是，經濟本質是商品和服務的生產。當AI提供數字智能、人形機器人提供物理執行能力后，生產能力可能超過人類需求。 三、AI可能毀滅人類，但趨勢無法阻擋 馬斯克仍認為AI存在10%到20%的風險概率。但他的判斷發生變化：風險是真實的，可阻止AI發展的可能性并不存在。 他回顧自己創辦OpenAI的經歷時說，原本是為了制衡谷歌，結果卻推動了AI進一步發展。 四、AI安全需要競爭對手互相檢查 馬斯克提出一個簡單方案：領先AI公司應該定期溝通，并在發布重大模型前給競爭對手短暫測試時間。 他的理由是，政府未必擁有足夠技術能力判斷風險，而競爭對手往往最了解前沿模型的問題。 五、中國AI正在快速追趕 談到中國AI，馬斯克認為中國企業正在用更高的算力效率縮小差距。 他特別提到Kimi K3，認為其展現出很高的芯片利用效率；同時他判斷，未來AI競爭的關鍵瓶頸將是電力、芯片和散熱。 六、未來工作可能像"在花園里種菜" 面對AI取代工作的擔憂，馬斯克認為：AI最終可能比人類完成大多數工作更好。但人類仍會選擇做一些事情，就像有人選擇自己種菜，不是因為需要，而是因為享受過程。 他的解決方案是"全民高收入"（Universal High Income）。 整場訪談里，馬斯克反復在兩個極端之間切換：一邊是AI帶來的超級富足時代；另一邊是10% 到20% 的毀滅風險。 他的選擇是：既承認風險，也繼續推動這場技術浪潮。 以下是整理后的訪談內容： 《經濟學人》對話埃隆·馬斯克 記者：埃隆，非常感謝你來到《The Insider》。感謝你邀請我們來到特斯拉超級工廠。嗯，真的很難在介紹你的時候不用最高級之類的形容詞。就是說，我覺得你現在為未來所做的貢獻，可能比任何在世的人都要多。 馬斯克：我這人就是閑不下來，一直在鼓搗東西。 記者：你確實一直在造東西。 馬斯克：天生愛造東西吧，就是喜歡做點什么出來。 記者：你確實如此，但你造的是…… 馬斯克：反正就是到處跑，到處建。 記者：你忙著建很多東西。你開創了電動汽車，你徹底改變了太空旅行，你現在還有一個尖端的AI模型，還有人形機器人。我們能不能先請你在更高的層面把這些都串起來？告訴我，如果一切順利的話，比如說10年后，這個世界會是什么樣子？ 馬斯克：10年后，那就是說2036年。 記者：對，希望到時候我們都還在。 馬斯克：希望如此，是的。嗯，應該吧，大概率我們都還在。嗯，很難想象未來沒有大量的AI。10年之內，AI的能力會遠遠超過全人類智慧的總和，并且是遠遠超過。其實我覺得，5年左右可能就到那一步了。 記者：5年？ 馬斯克：我猜大概5年左右。到那時候，AI在任何事情上都會比人強，除了"當人"這件事本身。 記者：從更實際的角度來看…… 馬斯克：最可能的結果是一個物質極度豐富的時代，嗯，任何人想要什么就能得到什么。這聽起來可能很離譜，但你看，我們現在是2026年。等2036年我們再回過頭來看。當然，有些事可能會讓這一切偏離軌道，但假設一切如常，我覺得我們正在進入一個物質極其豐富的時代。所以這大概算是一個樂觀、對未來充滿期待的信息吧。 記者：好，關于"豐富"我們一會兒再聊，但先問一個非常實際的問題：你的這些公司要怎么賺錢？因為從SpaceX的IPO招股書來看，好像絕大部分收入都會來自AI，來自Grok。不是像SpaceX現在這樣運東西上太空。10年后你的公司到底在做什么？ 馬斯克：嗯，你可以把經濟想象成數字智能和物理智能的結合。現在發展非常快的是數字智能，顯然AI幾乎每周都有新的突破，能做到以前做不到的驚人事情。但它仍然局限于數字領域。它沒有執行器。你需要執行器，以人形機器人的形式出現。嗯，簡單說就是你既需要人形機器人，也需要大量的機器人。然后你就可以從僅在數字層面體現的智能，過渡到真正去塑造原子。你說經濟是什么？經濟就是商品生產和服務提供。如果你有了大量的機器人，加上強大的數字智能，你就擁有了一個近乎無限的經濟。所以未來真的會和過去截然不同。我覺得沒有任何類比或比喻能夠說明我們將要經歷的這場變革的規模。 記者：我明白這一點，我也在試圖理解那個世界會是什么樣子，但從某些方面來說你…… 馬斯克：那會是一個令人難以想象的未來。 記者：對，但也有一些風險。我們一會兒會談到。但先說說你怎么賺錢，因為說到底人們買你的股票，是期望你能賺錢。 馬斯克：我再給你一個預測：到2036年，錢就不重要了。 記者：買你股票的人恐怕不會同意"2036年錢不重要"這種說法。 馬斯克：你要錢干嘛？無非是買東西、買服務。食物、房子、出行、娛樂，你要錢就是為了這些。可要是那時候機器人和AI造出來的東西多到沒人消費得完，你還要錢干什么？ 記者：但你在制造這些機器人啊。 馬斯克：我猜那時候確實還需要錢，當然。 記者：你是在賣這些機器人嗎？你是在賣人形機器人，還是用你控制的那些人形機器人來生產商品和服務？ 馬斯克：我造出來的東西，白給你，你偷著樂吧。我要認為我能控制一個比我聰明得多的超級AI，那可能是一種虛榮心在作祟。我覺得我們可以做、也應該做的，是確保AI有良好的價值觀，讓它關心人類，希望我們幸福繁榮。我覺得這很可能是可以實現的。我的生物神經網絡告訴我，AI安全最重要的一點，就是讓它極度追求真理和好奇心。如果做到這一點，我覺得它會促進人類的繁榮。 記者：好，讓我們展開談談。你確定10年后人類就不再掌權了嗎？ 馬斯克：不太可能。你想啊，如果AI和人之間的智力差距，比人和黑猩猩之間還大得多，那你很難想象黑猩猩能說了算，對吧？ 記者：這個說法讓我很受觸動。 馬斯克：我們說白了就是進化版的黑猩猩。沒多久之前，我們還在叢林里蕩藤蔓、啃香蕉呢。而且順便說一句，我們現在還在吃香蕉。 記者：確實，我們還……哦，是的。 記者：而且有時候也蕩藤蔓。 馬斯克：是啊，我們偶爾也還蕩兩下藤蔓。挺好玩的，有點懷舊那意思。你也該多蕩蕩藤蔓，我敢打賭，比大家想的有意思多了。 記者：我同意。 馬斯克：[笑聲] 記者：我完全同意蕩藤蔓這事。我喜歡蕩藤蔓。但聽你說這些我真的很有感觸，因為我聽過你這些年說的很多話。10年前，你在一個播客上，我記得是跟尼爾·德格拉斯·泰森，你說最讓你恐懼的是AI的快速遞歸自我改進。 馬斯克：是的。 記者：你那句話我印象特別深。你說人類最好的結局，也就是被當成拉布拉多寵物養著。 馬斯克：嗯…… 記者：可你現在看起來…… 馬斯克：拉布拉多其實活得挺爽的啊，我養過我知道。 記者：2023年，你呼吁放緩AI發展，因為你對它感到擔憂。 馬斯克：嗯，我是簽了名的，你知道，是500個人之一。我只是其中一個簽名的人而已。 記者：但我記得即便去年，你還在TechCrunch的播客上說，有10% 到20% 的概率會出現殺手機器人毀滅人類。 記者：所以你當時聽起來很擔心。現在你好像對此很放松了。你的想法變了嗎？ 馬斯克：我還是認為AI和機器人有風險，這個概率不是零。但我想通了一件事：往好處看吧。我看不出有什么辦法能真的擋住AI和機器人這股勢頭。有時候我甚至覺得，就算真有個"停止鍵"，我們可能也不該按，因為最可能的結局，是所有人都過上極其豐饒的日子。 記者：我其實也是這么想的。我注意到你現在似乎已經認定這都是不可避免的了。那就抱最好的希望，坐上這趟車吧。 馬斯克：是啊。就是說，差不多是這樣，享受這個過程吧。這大概就是我現在的態度。因為說實話，AI和機器人領域的進步似乎就是勢不可擋的…… 記者：但你…… 馬斯克：你看，就算我想阻止，我也阻止不了。嗯。 馬斯克：你還覺得殺手機器人有10% 到20% 的概率終結人類嗎？用他們的話說，這個"滅世概率"可不低啊。反正長遠看，我們都得死。按標準物理模型，宇宙的結局就是一鍋越來越冷、越來越稀的灰湯，這就是所謂的"熱寂"。要是熱寂真是我們這個世界的終點，那過程才是重點，因為結局本身太可怕了。 記者：[笑聲]是啊，好吧，但那是很久很久以后的事了。 馬斯克：非常非常久。非常非常非常非常…… 記者：如果10年內有10% 到20% 的概率毀滅人類，那換成你自己的火箭，你會上嗎？就是說，你明知道這火箭有10% 到20% 的概率會炸，把你送走？ 馬斯克：會啊。可問題是，如果你根本攔不住呢？ 記者：好吧。 馬斯克：能做的，只有盡量把壞結局的概率往下壓。但你想阻止智能的發展，很長一段時間里我是不碰AI這個領域的。后來我創辦OpenAI，本質上就是為了制衡谷歌，因為當時AI這塊基本被谷歌壟斷了。再后來，Anthropic又從OpenAI分出去了。要說我這一通操作產生了什么效果，其實是把AI往前推了一把。我本來不是為了加速AI發展，但創建OpenAI、然后Anthropic從中分拆出來、而現在Anthropic是AI領域的領導者，這些行動實際上引發的連鎖效應加速了AI，這并非我本意。所以就感覺，不管哪條路，最終都是加速AI發展。然后我就想，好吧，所以，你可以對此感到沮喪，也可以選擇加入其中。 記者：反正你是徹底入局了。 馬斯克：我是說…… 記者：你是入局了，但…… 馬斯克：打不過就加入嘛，就這個道理。 記者：嗯，你顯然做到了，而且非常成功。但關于降低風險呢？好幾個模型公司的領導者一直在推動各種方式來嘗試降低風險。嗯，就在上周，德米斯·哈薩比斯（Demis Hassabis）提出了一個公私合營監管機構的建議。我記得你說這是個不錯的討論起點。你覺得你們是不是應該更積極地去建立某種機制來控制風險，還是你覺得那也不可能？ 馬斯克：德米斯那篇文章發出來之前，我跟他聊了好幾個小時。我給他的建議是：眼下最容易做起來的事，就是幾家頭部AI公司每隔幾周開個電話會，聊聊安全和安保上的問題。另外，在發布一個突破性的新前沿模型之前，就是那種明顯比現有模型強出一大截的，應該先給其他幾家競爭公司一段時間，讓他們測測這個模型有沒有什么危險。并且能夠建議暫停發布，以解決一些安全問題。我覺得這是可以快速實現的最簡單直接的事情。而且這個機制可以隨時間演變成更多東西。但我覺得這會是個明智之舉。 記者：那為什么你們還沒這么做呢？你們也就五個人左右，對吧？名字大家都知道了，達里奧（Anthropic CEO）、德米斯（DeepMind CEO）、薩姆（OpenAI CEO）。我知道你們互相不太喜歡對方。是啊，但你們也不全是……你們也在競爭，對吧？你們都想當第一。 馬斯克：這正是我覺得應該讓競爭對手互相盯著的原因。政府里的人技術上沒那么深，也不在AI前沿一線，很難判斷一個模型該不該放出來。可競爭對手不一樣。給他們一周時間看看新模型，問題他們大概率能發現，而且他們本來就有動力盯著對手，不然自己吃虧。 記者：你們之間有沒有足夠的信任來做這件事？你們互相不太喜歡對方。薩姆·奧特曼（Sam Altman）不會覺得你是要偷他的點子嗎？ 馬斯克：嗯，我說的就是一周，說實話，我覺得短到一周就足夠了，做私下測試用。這不是要把AI交出去，只是測試一下。 記者：你提出過這個建議嗎？ 馬斯克：是的，通過API或者其他方式測試一下。我覺得這可能是件好事。嗯。 記者：你提出過嗎？你出面組織一下應該沒問題吧？ 馬斯克：我對德米斯提過。我想我也會跟達里奧談一下這個。當然，還有一些非常厲害的中國AI公司，其中幾家做得非常出色。新的Kimi模型…… 馬斯克：Kimi K3，對，上周剛出的那個，它差不多和Fable一樣好了吧？就是說，我覺得客觀來說Fable仍然顯然是最聰明的模型。任何實事求是的人都會這么說。但Kimi模型正在非常接近Fable的水平。嗯，現在，Anthropic有Mythos，Fable就是從它派生出來的。我覺得他們在2月份就已經準備好了。所以他們現在肯定有，我不確定他們叫它什么，Mythos 2或者Fable 6之類的，比2月份時候又強了很多。他們現在肯定已經有更強版本。我覺得他們隨時都可以發布。 記者：在我們聊發布之前，你怎么看中國的模型？你擔不擔心中國追上來甚至反超？ 馬斯克：考慮到中國的AI公司在算力相對有限的情況下已經做得這么好，似乎如果他們有大量算力，很有可能會成為領先者。而到了某個時候，他們很可能就會擁有大量算力。 記者：所以，推而論之，他們會成為領先者。 馬斯克：在某個時候他們很有可能會成為領先者。你可以把AI的制約因素看成是電力和AI芯片。而對于物理AI來說，就是機器人。中國也有一些非常好的機器人公司。實際上，他們有那種機器人體育比賽。我不知道你看沒看過。 記者：我見過。上次我在北京的時候看到了那些機器人。 馬斯克：然后他們還有那種像拳擊比賽或者格斗比賽一樣的機器人對戰，還挺有娛樂性的。我看到一個視頻，有個機器人頭都被打掉了，還在繼續打。看起來挺搞笑的，但我覺得這些機器人大戰以后真的會很好看。 記者：但等一下…… 馬斯克：所以中國在機器人方面很強，在數字AI方面也很強，而且如果你看電力產量，AI本質上是受制約的那個因素，不管是芯片還是電力，來決定的。中國的電力產量遠遠超過美國。事實上，中國的電力已經超過美國、歐洲和印度的總和。嗯，而且我的估計是，中國的電力產量會達到美國的四倍，這大致與人口比例相當。 記者：美國政府在這方面應該做些什么？顯然美國政府一直想通過出口管制等措施壓制。你覺得他們應該禁用Kimi K3嗎，比如說？ 馬斯克：嗯，美國政府不能……他們可以通過某種法律來禁止美國公司使用中國的模型，但他們阻止不了世界其他地方使用。所以這不是美國政府能夠管到中國或世界其他地方的事。嗯。 記者：你覺得他們應該阻止美國公司使用嗎？現在不是正在討論這件事嗎？ 馬斯克：我覺得那樣做沒什么用。那并不能阻止中國在AI領域領先。真的，說到數字智能，歸根結底取決于你有多少AI算力？你有多少芯片，又有多少電力？你有多少電力供應？現在制約因素，我認為其實更多是電力和散熱，而不是AI芯片本身，因為嗯，AI芯片的功耗非常高。嗯，我們后面會談到用水的問題，但其實AI的用水量微不足道，幾乎可以忽略不計。但電力需求確實非常高。 記者：所以你才會考慮軌道數據中心吧，我猜。這就是…… 馬斯克：是的，在中國（口誤），任何AI芯片無法開機運行的瓶頸就是電力供應和散熱。還有電力設備等等。AI芯片的制造速度已經超過了新電力上線的速度。 記者：在中國？ 馬斯克：呃，在中國以外。 記者：中國以外，明白了。對。 馬斯克：嗯，而且你知道，美國禁止向中國出口最新的AI芯片，所以某種意義上中國處于芯片短缺的狀態。所以…… 記者：他們在使用現有芯片方面效率越來越高了。但Kimi K3最引人注目的一點，就是他們用芯片的效率有多高…… 馬斯克：而且中國在解決光刻問題方面，我覺得比大多數人意識到的要更接近成功，這意味著他們將能夠大規模制造AI芯片。所以我認為，從發展的角度來講，這不僅僅是個中國的話題。但目前制約因素是，中國以外的制約因素是電力。在中國，制約因素是芯片。一旦我們通過太空AI數據中心解決了電力制約，那么制約因素又會回到芯片。 記者：這讓我覺得，如果你想要建立某種整體性的安全約束機制，中國和美國需要合作。如果你想嘗試……我的意思是，你之前提到過，就是那五家公司…… 馬斯克：嗯，我認為可能也應該把那些在做前沿AI模型的中國公司包括進來。 記者：那你覺得政府需要參與進來嗎？ 馬斯克：我的建議是，如果AI領域的一些頭部公司認為某個新模型非常危險，那么他們應該通知政府。而且如果某個新模型被認為相當危險，而生產該模型的公司沒有采取措施應對危險，那么他們應該提醒政府采取行動來限制該模型的發布。嗯，實際上，只有中美兩國政府具備采取行動的能力。 記者：但我覺得人們會擔心，依賴一群模型構建者來決定是否這樣做可靠嗎？我是說，你看看美國政府對Mythos的處理方式，他們之所以介入，是因為擔心網絡安全風險。他們利用出口管制的威脅來介入，阻止了這個模型的廣泛發布。我很難想象政府會不愿意保留這種權力，最終由他們來決定一個模型是否發布。 馬斯克：我認為他們應該保留這種權力，但并不是政府里的某個人自己發現了Mythos存在可怕的網絡安全風險。是亞馬遜。亞馬遜指出了這一點，然后亞馬遜給白宮打了電話。 記者：所以，你設想的系統是模型開發者之間互相審核對方的工作。如果有什么讓他們擔心的事情，就告訴政府。然后政府會考慮…… 馬斯克：如果有什么令人擔憂的事情，而那家公司又沒有采取任何措施來應對這個風險，那才是政府介入采取行動的時機，這其實就是Mythos事件中剛剛發生的情況。 記者：我覺得這樣做挺好的。我覺得馬上就該這么做，真的。對。 馬斯克：是啊，大家都這么跟我說。我們必須得在未來6個月內建立起某種機制，因為模型進步的速度太快了。 馬斯克：對，6個月已經算很長了。 記者：所以你覺得應該更短？我是說，AI突破性的公告太多了，有時候一天有好幾個。上周有多少個來著？ 馬斯克：很多。 記者：我都跟不上了，你知道的。 馬斯克：是，確實很多。 記者：所以，不管你指的是德米斯還是他的提案還是其他人的，基本上你得把大家召集起來，現在就建立起這套機制，聽起來你是在跟我說這個。 馬斯克：對，我建議我們至少搞個非正式的、嗯，每周或每兩周一次的電話溝通，并且給競爭對手一到兩周的提前訪問期。嗯，這就是我覺得激勵機制能起作用的原因，因為如果，你知道，競爭公司之間我覺得會很敏銳地判斷出某樣東西是否存在安全風險，而且他們不會羞于指出競爭對手的模型應該推遲發布。 記者：是這樣。 馬斯克：我覺得這種結構確實可以運作得挺好。而且這就有點像是美國電影協會的運作方式，你知道，那是一個行業組織，來決定電影如何定級，比如是否適合低齡兒童觀看等等。嗯，這套機制似乎運作得挺好的。所以呢，你只需要在某個公司做了極其危險的事情又拒絕采取措施降低風險時，才請政府介入。 記者：你覺得這個問題……這個問題比較棘手，但你們這些人之間并不怎么喜歡對方，也不太信任對方。你們在社交媒體上互相嘲諷就沒停過。那么你覺得你能和你不喜歡的人做這件事嗎？這些領導者之間似乎充滿了個人恩怨。 馬斯克：是啊，我對奧特曼沒什么好感。你想啊，你辦了一個非營利組織，說好了是要做開源AI、屬于全世界的，結果不知怎么就變成了一家市值8000億美元、閉源的營利公司。換你你也會想："等一下，這跟我當初捐錢的初衷完全相反啊。"我的問題就在這兒。我覺得這是合情合理的。然后達里奧，我覺得他對奧特曼也沒什么好感，因為他覺得……事實上，Anthropic團隊之所以離開OpenAI，就是因為他們不信任奧特曼。否則的話，Anthropic根本不會存在，他們還會留在那里。我覺得達里奧是個非常有原則的人，他對很多事情都很在意，嗯，很在乎世界的未來。而且我在Anthropic遇到的所有人到目前為止，就是說，沒有一個人能觸發我的惡意揣測，你知道，他們看起來都像是出于善意的。西方有句老話，叫"通往地獄的路是由善意鋪成的"。我倒覺得反過來才對，通往地獄的路，主要是惡意鋪的，中間夾著幾塊善意的墊腳石。所以我們不能掉以輕心。但話說回來，真要坐下來談，我們也會談。為了世界，個人恩怨放一邊，就這個意思。 記者：嗯，這對我們其他人來說，聽到這個太好了。 記者：我可以……我們能談談人們擔心的另一個風險嗎？特別是，我覺得普通美國人特別擔心，因為AI已經變得非常不得人心。75% 的人對此感到焦慮。而且我覺得他們擔心的是自己的工作。你看看達里奧說過一句很有名的話，什么幾年之內50% 的初級白領工作崗位會消失。而你正在造人形機器人。 馬斯克：是的，但你看他還說了什么。我是說，達里奧在Mythos這件事上確實是給自己挖了坑，因為他一方面說Mythos超級可怕、令人恐懼，另一方面又說我們準備發布它。然后大家的反應就是，你到底什么意思啊？你知道的。所以我覺得他，嗯，以后大概會用詞更謹慎一些。 記者：但你怎么看…… 馬斯克：因為很明顯，如果你把所有人都嚇壞了，然后又說，"哦，我們要發布這個可怕的東西。"人們當然會對此感到恐慌，你等于明確告訴他們要害怕，然后你發布了這個可怕的東西，他們自然就會害怕。這是人之常情。 記者：所以我當然不想讓你嚇到大家，但我確實認為關于AI會以多快速度、多大程度取代人類工作這個問題，有一場非常重要的討論。因為正如你所說，如果在十年之內，人工智能的智能總量超過了任何一個人…… 記者：而且我覺得你在人形機器人這方面，至少在美國國內是領先所有人的，這也將會涉及很多工廠的工作。所以，你的看法……你更接近達里奧的觀點嗎，就你對工作崗位而言…… 馬斯克：這一路肯定不會太平。因為AI在任何工作上都能比人做得更好。尤其是那些坐在電腦前、拿著手機干的活，這一天很快就會到。AI可以做到所有這些。嗯，我們很快就能做到所有這些。我是說，在軟件工程方面，我們現在的情況已經是AI在編寫代碼上比至少90% 的人做得更好。或者說比90% 的專業軟件工程師寫代碼更好。而且這真的在走向一個程度，它將比99% 的人更好，然后會達到沒人能跟得上的地步。它會達到我所說的Stockfish級別。就是Stockfish。 記者：Stockfish。 馬斯克：Stockfish是那個國際象棋程序。我的意思是，Stockfish下棋強到什么程度？世界冠軍卡爾森（Magnus Carlsen）上去它隨便虐，一臺小破電腦就能跑。我懷疑你手機上裝一個Stockfish，都能干翻卡爾森，它在象棋上就是這么變態。AI寫代碼，最終會達到這個水平。 記者：軟件之外呢？更遠…… 馬斯克：而且這適用于所有領域。 記者：所有領域…… 馬斯克：所有所有領域。 記者：所有領域。但對于那些體力勞動、裝配線上的工作呢，你還需要人形機器人的能力，而目前還做不到，對吧？ 馬斯克：嗯，對。所以我才說數字AI，然后是物理形態的AI，也就是機器人，機器人或多或少是一個末端執行器。它會有一定程度的本地智能，但由一個大型AI模型來管理。我說過很多次了，我認為工作將是可選的。所以我不是說……讓我這樣來比喻，也許一個形象比喻就是園藝。就像你并不需要自己種菜。你知道，你不需要在你的花園里種蔬菜。你可以去商店買，那里的蔬菜會很完美；或者你也可以自己在花園里種，它們實際上會看起來沒那么完美，番茄不會像商店里那么飽滿多汁，它們會有一種手工感。但是你知道，如果你去朋友家，他們用自己花園里的蔬菜做了晚餐，這會是一個很好的細節。 記者：所以你的意思是…… 記者：這就是未來的工作會變成的樣子。 記者：我明白。我是說，在那個世界里我會很慘，因為我根本沒法過那樣的生活，但我懂你的意思。人們仍然喜歡互相下棋，即使每臺電腦都比人強。但我們來想想這個問題的更深層面，因為聽起來你描述的這個世界，在十年之內幾乎每一份工作都可以被智能做得更好。而且…… 記者：你看到這種智能帶來了巨大的回報，給你們這樣的人。你是世界首富。那些丟掉工作的人、被取代的人，他們也許會去種菜，但他們怎么生活？而且聽起來你是在…… 馬斯克：全民高收入。 記者：但你怎么走到那一步？我們來談談這個問題的更深層面，因為現在，大多數人對此非常非常焦慮，非常反對。我覺得有一種風險是，我們更可能在走向一場革命，而不是走向你描繪的輕松通往天堂的道路。 馬斯克：我的意思就是，這條路會很顛簸。我并不是說一切都會一帆風順。嗯，有很多工作曾經存在，但因為計算機的出現而不復存在了。我的意思是，"計算機"這個詞曾經指的是做計算的人。那曾是一個人的職業描述。你可以在網上看到照片，一整棟摩天大樓里全是人在做計算，來幫你算銀行余額的利息。在計算機出現之前，很久以來都是這樣做事的。而且剛開始的時候，計算機也非常昂貴和難用。所以這里的不同之處在于變化的速度急劇加速了。但即便如此，當時有些人確實很不開心，因為計算銀行利息的工作不再需要了。但現在，我覺得你很難找到還想干那種工作的人。所以我認為我有推薦，比如說科幻小說，人們如果想了解未來會是什么樣子可以讀哪些書。我讀到過的對AI未來最好的構想是伊恩·班克斯（Iain Banks）的書，就是《文明》系列。 記者：我正在讀《異象》（《文明》系列第五部）。多虧了你，我剛開始讀這些書。但我其實并不覺得那個未來有多么吸引人，因為我不覺得在那個未來里人類有自主權。 馬斯克：他們是有自主權的。 記者：跟那些超級智能體比起來非常有限。 馬斯克：完全沒得比。 記者：但是，你知道，班克斯是秉持完全不同的理念。 馬斯克：我不確定，我不確定我會完全同意這個說法。 記者：我們暫且同意這可能就是我們最終的結局。我擔心的是這條路怎么走，我猜兩個問題。首先，是不是必須要從你們這樣的人那里進行大規模的財富再分配，給那些丟掉工作的人？你需要交更多稅嗎？是不是對資本征收更高的稅，以便為某種全民收入提供資金？要不然，人們靠什么生活？ 馬斯克：我覺得財政部直接給人們發支票就好了。哦，對。 記者：但是收入從哪來呢？我是說，我多少有點經濟學背景，如果你只是發支票，就會引發通貨膨脹。 馬斯克：這……我們很多時候試圖去思考的東西，在過去是相關的，但在未來就不再相關了。就是說，通貨膨脹無非就是貨幣與商品和服務之比。如果商品和服務的產出大幅增加，比如增加1000%，你完全可以在數據庫里印錢，其實不是印錢，是在數據庫里創造錢。只要貨幣的創造速度低于商品和服務增長的速度，你實際上會得到通縮。所以我做一個預測：通縮才是問題，而不是通脹。因為隨著商品和服務產出的增加，如果產出增速快于貨幣供應增速，就會出現通縮。 記者：我其實完全愿意相信這一點。你很可能是對的。是的，絕對，你很可能是對的。但我覺得我真正糾結的是，我們如何從當前這個兩極分化、憤怒、恐懼的社會狀態，走向你描述的那個天堂。 馬斯克：這既令人興奮又令人恐懼。 記者：但如果你處于那種情況……對，沒錯。 馬斯克：老實說，如果你在任意一天問我，事實上，就算在一天之內，我對于AI的情緒也從興奮跳到恐懼。我想說清楚，我不是那種，你知道，抱著某種萬物皆美好的盲目樂觀派，覺得一切都會很棒，毫無風險。我要說的是，確實存在一些風險。嗯…… 記者：我想我們在這個問題上是一致的。我覺得我是想更務實一些，著眼于一些具體的小事，思考現在能做些什么來限制這些風險。你剛才非常有說服力地闡述了你們這些模型制作者之間可以做什么。那政府應該做什么？ 馬斯克：可能比較好的做法是，我們之間進行協調，指出在彼此模型中發現的問題，嗯，以降低下行風險。 記者：或者說，政府應該……你是不是應該交更多稅來資助更多的轉移支付項目？ 馬斯克：首先，我確實交了很多稅。所以，嗯嗯，事實上，我創下了人類歷史上交稅最多的記錄。 記者：這也是因為你是世界首富。 馬斯克：嗯，在此之前就已經是這樣了。 馬斯克：所以，我的猜測是，我未來會繳納數萬億美元的稅。我對此沒什么意見。嗯，對。嗯，反正就是這樣。但是，我認為在未來，錢已經無關緊要了。我覺得稅收也會變得某種程度上無關緊要。 記者：那讓人們感覺到他們在增長成果中有一份呢？ 馬斯克：當然。 記者：把SpaceX和特斯拉的股份分給大家。你覺得這是……現在有很多這方面的討論…… 馬斯克：嗯，我把SpaceX上市的原因之一，就是讓公眾可以參與進來，他們可以擁有SpaceX的一部分。嗯，而作為一家私有公司，我們在上市之前能擁有的股東數量是非常有限的。所以，作為一家上市公司，我們可以擁有數百萬股東。作為一家私有公司，我們只能有幾千個股東。 記者：你覺得應該有股票分配機制嗎，就像阿拉斯加財富基金那樣？你能想象一個世界……有些人在談論特朗普賬戶是這種機制的一種載體……你的一部分股權分給普通美國人。 馬斯克：對。嗯，在我交的那些稅里，我意思是，我……你知道，對于我的股票期權，我在聯邦層面交40% 的所得稅。然后因為我在加州大概待30% 的時間，我又交大概大約三分之一的加州州稅，我知道大概在15% 左右。所以，我大概交45% 的稅。讓大家知道一下，你知道，我不確定是不是……大概一半吧。嗯，然后我去世的時候，又有大約45%，大概一半會被征稅。所以，到頭來，我大概會剩下我擁有的東西的四分之一。但我覺得另外一點是，這讓我在某段時間內可以掌控公司的方向。這差不多就是我能得到的東西，直到我猜AI變得如此聰明，以至于它掌管了一切。到了那個時候，控制公司就沒什么意義了。 記者：嗯，我們來談談這個，因為我覺得人們擔心的另一個問題是我們的前進方向……我稍微夸張一點說……人們覺得世界的發展方向是由極少數權力極大的人塑造的。而你正好在那個名單的最頂端。 馬斯克：但這跟過去有什么不同呢？ 記者：跟你說的一樣。我覺得[笑]一直都是這樣的。 馬斯克：什么時候不是這樣呢？ 記者：從來如此。但正如你非常生動地描述的，這是一種極其迅猛的變化。那么，我們先從你對公司的控制權說起，這一點你現在毫無疑問是牢牢掌握的。上市之后，你基本上擁有全部投票權的80%。據我理解[清嗓子]，你只能通過由你自己控制的股份投票才能被罷免。所以，如果我說錯了請糾正我，但我覺得…… 馬斯克：對。嗯，順便說一下，有好幾家公司都屬于這種情況。那些AI公司，比如谷歌就是這種類型。Alphabet就是由拉里和謝爾蓋控制的。 記者：但我覺得你的情況更極端。那種無法…… 馬斯克：同樣的控制級別。他們對那家公司擁有投票控制權。馬克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）控制著Meta。嗯，而且你知道，馬克在AI方面非常努力，我覺得他很可能也會擁有領先的AI能力，我記得他上周剛發布了一個。嗯，所以我覺得他會是，你知道的，Meta會成為AI公司之一。 記者：但一個人對一家公司擁有這么大的控制權，這合理嗎？ 馬斯克：嗯，我真的只是需要確保自己能夠專注于長期。我說的長期是指5到10年。作為一家上市公司，挑戰之一就是每個季度都必須交出亮眼業績的那種壓力。而且還不能真正去投資那些可能要5到10年才會見效的事情。在SpaceX這件事上，我需要、我想要把人類意識延伸到地球之外，在月球、火星以及太陽系的其他地方建立一個不斷發展的文明。我覺得這最終會有非常高的投資回報，但短期內我們會把所有這些錢花在月球基地或火星基地上，然后人們就會說，你知道的，我就會面臨各種壓力，比如"你這個季度沒達到盈利預期，因為你在火星上花了太多錢。"我就說，"是的。順便說一句，這都在S1招股說明書里寫著呢，白紙黑字，明確列出來了，這是我們要做的事情。"嗯，所以他們還是會因此不高興，你知道吧？他們就會說，"你說你的毛利率會是多少，但實際上稍微差了一點，現在我們要懲罰你，做空的人也會蜂擁而至。"在公開市場上你會面臨巨大的壓力。 記者：確實壓力很大。 馬斯克：對，所以我只是需要一種方式，就是說，可以說："各位，聽著，我們要專注于5到10年甚至更長時間跨度的投資。這會壓低我們的短期盈利。但長期來看，我的意思是，如果你用長遠的眼光看問題，而且有很多投資者確實是有長遠眼光的。事實上，我特別喜歡散戶投資者。我發現我們的散戶投資者總體而言非常有洞察力，眼光非常長遠。但是，這其中有部分原因在于，投資組合經理的激勵機制決定了他們的行為，他們的薪酬、他們能不能升職，都取決于他們投資組合的表現。而他們只有幾年時間來做這些決策。然后他們會根據這些決策被評估，評估周期有時只有一年甚至更短。所以，既然他們面臨著馬上出回報的壓力，他們就會把這種壓力轉嫁到公司身上。所以，一旦你理解了激勵機制，行為自然就說得通了。" 記者：那關鍵人物風險呢？我是說，萬一……當然你還好好的……但萬一你明天被那輛傳說中的公交車撞了呢？你知道，你對這些公司擁有完全的控制權。你有沒有計劃，如果沒有你，這些公司該如何繼續發展？ 馬斯克：我覺得它們實際上會發展得很好，能持續好幾年。你知道，SpaceX有清晰的路線圖，或者我該說是太空圖。而特斯拉也有路線圖，字面意義上的。所以，我覺得，如果你看看史蒂夫·喬布斯（Steve Jobs）之后的蘋果，你知道，喬布斯有戰略愿景和一系列產品構想，而蘋果做得非常好。但是，當你沒有一個像喬布斯那樣的創意天才時，你不會……蘋果缺失的是那種令人難以置信的突破性產品。 馬斯克：他們做出來的手機確實很棒，電腦也很好，嗯，但蘋果再也沒有拿出那種喬布斯級別的突破性產品。 記者：所以，以此類推，這就是你給你所有公司帶來的東西。你提到了火星，你知道，大多數人認為你是那個想在火星上建立殖民地、讓我們成為多行星文明的人。 馬斯克：說了這么久了。 記者：你確實說了很久了。但現在你似乎更關注AI以及AI未來十年會做什么。而且你聽起來對用月球做基地、從那里發射軌道AI衛星更加興奮。你的注意力是不是從火星轉移了？還是說你對殖民火星的興趣一如既往？ 馬斯克：我感興趣的是一系列能夠最大限度地把意識延續到未來的行動。讓意識的未來光錐盡可能大，你知道的，就是那種……有一個激動人心的未來，我們成為星際文明，遨游在星辰之間，那些非反烏托邦科幻作品里描繪的偉大圖景有一天會變成現實。我想要的差不多就是《星際迷航》那種，你知道的，《星球大戰》那樣的未來。順便說一下，《星球大戰》是我在電影院看的第一部電影。 記者：真的？ 馬斯克：它可能對我產生了深遠的影響吧。嗯，我記得我……說實話，那部電影震撼了我。那時候我大概六歲，我當時就想，"這是我這輩子見過的最棒的東西。" 記者：你的人生是不是一直在努力讓它變成現實？ 馬斯克：是的，我是說，我年輕時沒想到會是這樣，但我的生活確實有些超現實的感覺。我簡直不敢相信這些事情真的在發生，你知道的。 記者：我覺得這個世界本來就還有點兒超現實。 馬斯克：可以用模擬理論來解釋。 馬斯克：就是那種感覺，嗯，我做的這些事情太不可思議了，嗯，讓人很難相信它們是真實的。我是說，我們有星艦，這是有史以來最大、最強大的飛行器。而且我們計劃每小時發射不止一次。 記者：我知道，我讀到了。而且你知道，人們可以爭論這多快能實現，但我覺得根據你的過往記錄，我們應該假定它在某個時間點一定會實現。 馬斯克：它會實現的。 記者：我只是挺感慨的，當我……我和你一樣被這個世界震撼到了，而且我還是從一個更加外行的角度來看。但對我來說，AI的整個演進過程和這些模型的能力本身就足夠令人震撼了。 馬斯克：事情的發展基本跟我想的一樣。 記者：是嗎？ 馬斯克：哦，這倒挺有意思的。而且不只是我，很多人都預測到了。比如雷·庫茲韋爾（Raymond Kurzweil），他的預測一直出奇地準確。 記者：沒錯，奇點臨近。 …… 馬斯克：我非常擅長預測未來。我不完美，但作為一個人類，我的預測準確率非常高。不過這確實有點卡珊德拉效應，人們不相信我預言的終將應驗。也許時間上不像我想的那么精確，但它一定會應驗。我覺得你會看到，我所說的很少有不準的，實際上是非常準的，終將應驗。除非方向發生某種轉變。 記者：回顧我們這場對話，前半段你談的是AI，后半段談的是人類社會……你對自己哪一部分的判斷更有信心？換句話說，AI這種數字超級智能就是所謂的奇點，像個黑洞一樣，因為你不知道過了那個點會發生什么，它會把一切都吸進去。所以從宏觀大勢來看，我認為AI和機器人將在不到十年的時間內徹底主導一切。 馬斯克：這大概會讓我們剛才討論的有些東西變得不那么重要，也不那么相關了。 馬斯克：AI機器人會來得更快……AI機器人奇點在十年后。 記者：嗯，希望這些仁慈的全能AI能阻止壞事發生。 馬斯克：它們大概會的。 記者：埃隆，我雖然不認同你說的每一件事，但跟你聊天總是非常令人著迷的。真的非常感謝你。 馬斯克：嗯，不客氣。我至少不無聊。
本文來源：網易智能
責任編輯：
王鳳枝_NT2541
