全球南方開啟新的主體性時刻

近年來，“全球南方”從一個學(xué)術(shù)術(shù)語上升為國際政治舞臺的熱詞。從1969年美國左翼活動家卡爾·奧格斯比首次構(gòu)造“global south”一詞，到2023年南非金磚峰會后這一概念驟然升溫，“全球南方”的語義躍升本身就是當(dāng)下世界秩序重構(gòu)的縮影。 在上海財經(jīng)大學(xué)人文學(xué)院“三人談：新的舊世界及其反題”現(xiàn)場，圍繞殷之光教授的新著《全球南方：構(gòu)建世界秩序的未來》，幾位專家學(xué)者沒有僅停留在概念溯源，而是穿透歷史迷思，直指核心。 討論尤其聚焦以下關(guān)鍵命題：中國的發(fā)展經(jīng)驗是否具有普遍性？當(dāng)西方中心主義的“舊地圖”已無法描摹今日世界，全球南方的主體性該如何確立？面對技術(shù)帝國主義與超級帝國主義的“小院高墻”，全球南方國家如何掙脫“依附”的歷史枷鎖，在政治領(lǐng)導(dǎo)力與發(fā)展道路的選擇上開辟新局？ 本文為對話摘編，供讀者參考。

關(guān)于全球南方概念的歷史性分析與當(dāng)代全球矛盾的動態(tài)分析

李波：大家下午好，歡迎來到上海財經(jīng)大學(xué)人文學(xué)院“三人談：新的舊世界及其反題”現(xiàn)場。我受王獻華院長之托主持今天的對話。

讓我先介紹一下在場三位對話嘉賓。第一位是殷之光老師，他研究的主要領(lǐng)域是政治思想史、馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)與區(qū)域國別學(xué)。特別要提及的是，之光老師2022年放棄了英國埃塞克斯大學(xué)的長聘副教授職務(wù)回到國內(nèi)，那一年還在疫情中，之光老師就出版了《新世界：亞非團結(jié)的中國實踐與淵源》。他最近又出了兩本新書，其中一本就是今天我們對談的主題《全球南方：構(gòu)建世界秩序的未來》，由中信出版社出版。

第二位嘉賓是復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院的特聘教授孟捷老師。孟捷老師是中國《資本論》研究會的副會長、《政治經(jīng)濟學(xué)報》的主編。孟老師最近的主要著作有《作為方法的中國特色社會主義政治經(jīng)濟學(xué)》和《歷史唯物論與馬克思主義經(jīng)濟學(xué)》。我個人認為，在總結(jié)社會主義市場經(jīng)濟基本運作規(guī)律這個學(xué)術(shù)領(lǐng)域，孟捷老師是當(dāng)之無愧的領(lǐng)軍人物。

第三位是上海財經(jīng)大學(xué)人文學(xué)院院長王獻華教授。獻華老師主要從事古代西亞文明、宗教學(xué)和全球文明史理論研究，積極推動全球文明倡議的落地實踐。

請老師們先回答這樣一個問題，“全球南方”這個概念的來源是什么？概念生成的歷史背景是什么？通常給人的印象是，在2023年南非金磚峰會之前，“全球南方”概念很少出現(xiàn)在我們的媒體與官方文件上，但突然就火了起來。

殷之光：我在這本書里要處理的第一個問題，就是“全球南方從哪來”。解釋這個問題，有兩種路徑可供選擇。一種路徑是本質(zhì)主義模式，就是去界定誰發(fā)明了這個觀念、這個觀念本質(zhì)的定義是什么，這也是我們做思想史非常熟悉的路徑。

比如說，我們可追溯到美國的左翼活動家卡爾·奧格斯比（Carl Oglesby）在1969年批評美國越南戰(zhàn)爭的一篇社論文章中，第一次構(gòu)造了“全球南方”這個術(shù)語這個來源，但當(dāng)時這個“global south”是小寫的。這個概念被官方文件采用從聯(lián)合國開始。我發(fā)現(xiàn)2000年初，有一系列關(guān)于發(fā)展問題的聯(lián)合國的報告，也是用小寫的“global south”。

在學(xué)術(shù)性討論中納入“全球南方”作為一個分析性概念，我認為應(yīng)該是2007年，大家熟悉的阿里夫·德里克（Arif Dirlik）教授在The Global South Journal雜志上發(fā)表了一系列文章，討論發(fā)展問題。但是，這條本質(zhì)主義的路徑似乎揭示不出全球南方概念所帶來的一種關(guān)鍵動力。

所以我的解釋傾向于另一條線索，這條線索可以叫作辯證法的路徑。也可以理解成為思想史的劍橋?qū)W派路徑，和上面的思想史本質(zhì)主義的施特勞斯路徑不同——他認為一個概念從誕生以來就有它固定的內(nèi)涵與外延，然后一路被聰明人們拿起來用。但是劍橋?qū)W派路徑則會強調(diào)說，與其看一個概念的內(nèi)涵是什么，不如看是誰在什么條件下用這個觀念，并且用這個觀念是為了什么。所以概念的社會語境更加重要。

我認為辯證法路徑來處理全球南方概念的起源更加有效，是基于背后的問題意識。在這本書的開頭，我舉了一個例子，來說明把“南”和“北”這種對立的地理觀念用來討論社會、政治、經(jīng)濟問題的，不僅是今天才有，100多年前意大利思想家、共產(chǎn)黨總書記葛蘭西那里就有。當(dāng)年，葛蘭西批評的是工業(yè)化的意大利北方與落后的、農(nóng)業(yè)化的南方之間的尖銳矛盾，雖然是處在同一個國家，但很難建設(shè)為共同體，尤其是北方對南方的歧視很嚴重。把葛蘭西有關(guān)論述里的“意大利南部”改成“全球南方”，里面所有的描述我們今天都可以用。

該圖展示了將意大利人口三等分的地理區(qū)域，表明意大利北部人口密度高于南部的地緣人口結(jié)構(gòu)。 The World in Maps

我在我的另外一本書《舊秩序：帝國與霸權(quán)中心的世界體系》里，提到殖民者們在殖民傳統(tǒng)里高度關(guān)心南方問題。對他們而言，南方就是地理的南方，殖民者確確實實都來自北回歸線以北。最先討論關(guān)于南方熱帶地區(qū)問題的學(xué)者，全部都是來自英國殖民者范疇。而促使他們?nèi)ビ懻撨@個南方問題的重要因素是，他們已經(jīng)肉身到了那個地方，在溫帶出生的人容易在熱帶受到各種疾病的損害，所以討論南方對他們來講是一個生死攸關(guān)的問題。但是地理南方在他們的討論當(dāng)中，展現(xiàn)出來是一個需要被北方治理的課題、是被管理的對象。這種南方觀念其實在今天的世界體系中也是廣泛存在的。

所以，當(dāng)全球南方問題的討論今天再度變得重要時，我們格外需要強調(diào)歷史發(fā)生變化的一點，即以往的這群半殖民地的以及半封建的被治理者、這群在全球一體化產(chǎn)業(yè)鏈條中一直處于低端的人們，開啟了新的主體性時刻！當(dāng)下展開的討論與實踐，是在為全球南方塑造、賦予新的面向未來的行動以及理論內(nèi)涵。

我這本書的副標題也叫作“theorizing the future”——理論化未來。我們討論全球南方，更多是聚焦南方世界的主體性，發(fā)現(xiàn)被壓制、被遮蔽的南方主體的實踐經(jīng)驗，從他們的實踐經(jīng)驗當(dāng)中，再去尋找面向未來的、建設(shè)更美好的共同體的可能。

李波：之光老師讓我們看到在全球南方概念起源的思想史處理上有兩種不同的路徑，強調(diào)了問題意識與南方的主體性的發(fā)現(xiàn)與覺醒。孟捷老師，您從經(jīng)濟學(xué)背景也來談?wù)勅蚰戏礁拍畹臍v史性意義賦予。

孟捷：之光提到南方的主體性，這是一個很好的問題。我要解釋一下為何我與之光的看法或者角度略有不同，算是一個補充。

二戰(zhàn)以后的南方發(fā)展問題，在我看來要分為若干階段。階段的劃分可以是從1945年以后、到戰(zhàn)后殖民體系解體這一段，然后冷戰(zhàn)期間單獨算一段，再以后是冷戰(zhàn)結(jié)束?；谶@樣的劃分，那么從發(fā)展經(jīng)濟學(xué)史的角度，倒是更愿意把全球南方看作是一個在冷戰(zhàn)結(jié)束以后——也就是在社會主義運動大倒退的蘇東劇變發(fā)生后——產(chǎn)生的一個新問題。

從之光的書里面看，他處理的問題意識這段歷史拉得比較早。從全球南方自主發(fā)展的視角來看，我認為最關(guān)鍵的階段是冷戰(zhàn)以后，我的論據(jù)是：南方問題一直都存在，但內(nèi)核卻是不一樣的，因為不同階段的世界格局核心矛盾不一樣。在冷戰(zhàn)結(jié)束之前，世界體系核心問題是東西矛盾的問題，是東風(fēng)壓倒西風(fēng)還是西風(fēng)壓倒東風(fēng)。南方發(fā)展中國家面臨這么一個格局，這影響他的道路選擇、影響它的主體性的發(fā)揮。

比如說依附理論，之光在書里也談到很多。依附理論的一個核心結(jié)論就是：不走社會主義就不能擺脫依附，這是一個非常強的邏輯結(jié)果。所以在冷戰(zhàn)期間、在東西對立存在的情況下，這個邏輯強烈影響了南方國家主體性形成路徑，可以說大多傾向選擇社會主義道路。所以國有化、通過國有化方式搞工業(yè)化，當(dāng)時在南方國家很普遍，不管是哪一種名目的社會主義，這是很強的聲音。

那么冷戰(zhàn)結(jié)束以后，應(yīng)該說是“華盛頓共識”接管了全球化，這樣一來對發(fā)展道路的選擇跟以前就很不一樣。從中國經(jīng)驗來看，每個南方國家實際上必須回答自主發(fā)展和市場經(jīng)濟的關(guān)系，你繞不開了。以前至少還有計劃經(jīng)濟道路的選擇，現(xiàn)在融入世界市場經(jīng)濟好像變成了一個共同的、無法逃避的選擇了。搞市場經(jīng)濟的南方發(fā)展，在中國之前沒有一個成功的案例。雖然冷戰(zhàn)時期的西方經(jīng)濟學(xué)家會指出韓國、臺灣地區(qū)成功案例，但它們是冷戰(zhàn)前哨國家與地區(qū)，完全不具有模式普遍性。

所以我跟搞發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的朋友經(jīng)常講，你們搞發(fā)展經(jīng)濟學(xué)有一大困惑。什么困惑？你們教了幾十年發(fā)展經(jīng)濟學(xué)，嚴格來講這個學(xué)科就沒搞清研究對象?。∫驗槌ロn國、臺灣地區(qū)這兩個，廣大發(fā)展中國家就沒有一個依靠自主發(fā)展走上成功、走上工業(yè)化、現(xiàn)代化道路的案例，一個也沒有。

李波：巴西應(yīng)該算是成功了一大半的現(xiàn)代化，不過目前掉在“陷阱”里面，急需“再工業(yè)化”。

殷之光：對。

孟捷：所以研究了半天發(fā)展經(jīng)濟學(xué)，你連一個成功的對象都沒有。在這個意義上來講，中國特色社會主義政治經(jīng)濟學(xué)實際上是真正的發(fā)展經(jīng)濟學(xué)，因為它有一個真正的研究對象。

為何我更愿意把全球南方問題意識鎖定在冷戰(zhàn)之后的這個階段？這個階段一開始，全球矛盾變化了。社會主義和資本主義的對峙不能說沒有，但不再像以前那么針鋒相對，也不合適定義為時代的一個核心矛盾了。所以在這種情況下，全球南方發(fā)展與北方的對立反而成了一個核心矛盾。以前的核心矛盾是東西方之間的——南方跟北方的矛盾從屬于東西方的矛盾。那么現(xiàn)在南北的矛盾反而凸顯出來，所以這個南方世界的主體性好像更強了。

關(guān)鍵是南方世界的發(fā)展道路選擇空間不一樣了、選擇的不確定性加大了。在冷戰(zhàn)期間至少好像有蘇聯(lián)的成功榜樣。在冷戰(zhàn)結(jié)束后，發(fā)展中國家被迫只能走市場經(jīng)濟一條道路。40年前，中國的選擇跟世界體系融合也好、接軌也好，一開始不確定性也是很大的，也是“摸著石頭過河”，到今天中國取得了很大成績，我們才有了底氣，特別是最近的十多年來，中國式現(xiàn)代化模式的確定性清晰多了。

2001年12月11日，中國正式加入世界貿(mào)易組織（WTO），成為其第143個成員。時任中國代表團團長石廣生在多哈簽署中國入世議定書。 資料圖

李波：獻華老師，剛才之光老師強調(diào)了“全球南方”這個概念今天所包含的改變世界秩序的主體性；孟捷老師則強調(diào)了另一個維度，就是從過去的東西對抗轉(zhuǎn)到冷戰(zhàn)后時期的南北方對抗這個新維度，這一方面強調(diào)全球南方需要更多的主體性，因為選擇不確定性比以往加大了，另外一方面，也有了一個中國的發(fā)展成功案例。您是做文明史研究、歷史學(xué)研究的，對于全球南方這個概念，您的聯(lián)想是什么？

王獻華：在我回應(yīng)這個問題之前，剛才之光提到了阿里夫·德里克（Arif Dirlik）老師，他可惜已經(jīng)過世了，我也趁今天這個機會懷念他一下。當(dāng)時我們在成都有緣分一起待了兩三個星期。德里克老師是個很有意思、很有特點的老先生，個性很鮮明、缺點也很獨特，總的來說蠻可愛。

對我來說，因為專業(yè)領(lǐng)域的緣故，我對于國際政治經(jīng)濟關(guān)系這方面的理論作品、理論概念跟得沒那么緊。所以我從自己相對了解一些的角度提供“望文生義”的一個解讀。

我相對熟悉一點的歷史語言學(xué)、人類學(xué)領(lǐng)域，在剛才之光提到的殖民時代對南方國家的研究、政治治理等之外，其實也是滲透到各個知識領(lǐng)域的。這里面的代表作，大家知道人類學(xué)家列維-斯特勞斯《憂郁的熱帶》，熱帶用的是復(fù)數(shù)形式的“tropiques”。而當(dāng)列維-斯特勞斯用“tropiques”的時候，在我的印象中，它其實在文化地理學(xué)上有一個“nordiques”的鏡像的！“nordique”就是“north”，作為名詞一般指的是歐洲，在人類學(xué)中使用的時候，至少從地理上有一個主客之分的意思。

其實在歷史語言學(xué)這塊，還有一個北方語言（Nordic Languages）的說法?！癗ordic”這個詞后來特別是在德國是有一些異化的——所謂北方語言與雅利安民族這種語境關(guān)聯(lián)起來了。我“望文生義”，最初的理解就是，South不論大寫小寫，是作為Nord、Nordic、Northern對立面出現(xiàn)的，得把它放回到殖民時代來理解。

雖然從歷史語言學(xué)、人類學(xué)這種對于我們當(dāng)下知識體系來說相對古老的知識背景出發(fā)，我對全球南方概念的理解，應(yīng)該說與構(gòu)建新的文明史觀理論有一定關(guān)聯(lián)。

今年西班牙總理桑切斯總理訪華時，他在清華進行演講的時候?qū)ｉT提了一下關(guān)乎地圖的問題，意思是你拿著歐洲的老地圖，是沒有辦法理解新世界的。地圖研究是一個有自身學(xué)術(shù)傳承的專業(yè)領(lǐng)域。過去幾十年來，地圖學(xué)批評的理論已經(jīng)提醒我們：任何地圖都是不能夠輕信的。如果說地圖的呈現(xiàn)方式一定有偏見，例如歐洲中心主義，更確鑿無疑的是任何地圖都不可能是一比一的。也就是制圖者的主觀性視角是必然的。不僅僅是歐洲的老地圖沒有辦法理解現(xiàn)在的新世界，所有人的老地圖，甚至是新地圖，都有主觀性，都沒有辦法完整呈現(xiàn)現(xiàn)在的世界。

如此，我們致力于構(gòu)建的整體性理論概念架構(gòu)受到根本制約——你沒有辦法一比一地去復(fù)制、去呈現(xiàn)對象，更不用說歷史進程里面的活人了。我有的時候覺得，我們搞理論研究的，實際上都在各自制作自己的“綠幕”。拍電影的時候?qū)а菪枰哪莻€背景就是綠幕，演員在上面像在真實情境中演著，到后期制作時候把背景再剪輯進來。為什么要用綠幕呢？答案是為了方便摳圖。

歐洲的地圖和任何的地圖制作，都藏著這樣一個綠幕。從歷史觀的角度上來說，全球南方這個概念帶來的反思——世界范圍內(nèi)關(guān)于全球南方的討論與反思、相關(guān)的理論建構(gòu)——它是直接和我們以中華文明為主體的歷史觀建構(gòu)直接有關(guān)的。它以這種方式直接加入了我們尋找一個更合理的綠幕的工作進程。

關(guān)于中國發(fā)展模式的普遍性

李波：好，獻華老師剛才提到關(guān)鍵詞是理論的適應(yīng)性——老地圖、新地圖，任何地圖都需要合適的綠幕。這就很自然地過渡到今天第二個環(huán)節(jié)的問題：如何在全球南方中理解中國的普遍意義。因為在之光老師的書里面，第22頁就有這么一句話：“對全球南方問題的討論，本質(zhì)上是對于中國發(fā)展模式普遍性可能性的討論?！?/p>

我想請孟捷老師就中國發(fā)展模式的普遍性和特殊性的關(guān)系，給我們做進一步的闡釋。其中也隱含著拿著我們這個地圖、全球南方國家是否可以借鑒的問題。請之光老師接著來發(fā)揮自己的看法。

孟捷：還是回到剛才我的那個階段論。冷戰(zhàn)結(jié)束以后的這個階段，我覺得也是可以再劃分為兩個時期的：以蘇聯(lián)解體為標志的1991年開始到2018年為第一個時期；2018年就是中美貿(mào)易戰(zhàn)的開始時刻，我認為進入了第二個時期。

第一個時期的特點，就是計劃經(jīng)濟好像失敗了，發(fā)展問題歷史性地跟市場經(jīng)濟聯(lián)系在一起。問題實際上就變?yōu)椋涸谝粋€北方主導(dǎo)的世界體系當(dāng)中，你能不能找到一條自主的發(fā)展道路？在過去，答案明確是不可能的。所以上世紀50年代后的理論，以依附理論為代表的理論、不平等交換這些發(fā)展理論，它都是否定這種可能性、而主張某種計劃的、脫鉤的模式。所以這樣一來，第一時期的新問題就來了。我剛才說了，答案是高度不確定的，因為當(dāng)時沒有實踐上成功的。

是中國人從1978年后開始了這個探索，試圖把社會主義和市場經(jīng)濟結(jié)合的探索。今天看來，這個結(jié)合可以成功的，用我們的話來講，形成了社會主義基本經(jīng)濟制度。中國基本經(jīng)濟制度的形成有這么一個特點，在社會主義與市場經(jīng)濟的結(jié)合中，黨是一個中介。黨這個中介就意味著是社會主義的一個主動結(jié)合。這種主動性帶來了一系列成功實踐：包括黨對市場經(jīng)濟在實際上有一個目標引導(dǎo)、規(guī)范資本等等。我們通過宏觀經(jīng)濟治理、國家發(fā)展規(guī)劃構(gòu)建了一種新型的市場和政府的關(guān)系。

圖為1992年建成開業(yè)的義烏第四代小商品市場的資料照片。同年，義烏小商品市場更名為“浙江省義烏市中國小商品城”。 資料圖

從“黨是根本制度，東西南北中，黨是領(lǐng)導(dǎo)一切的”“關(guān)鍵在黨”等等這些表述，我們看到在道路的選擇上，政治力量、政治因素起決定作用。換句話說，發(fā)展政治學(xué)是發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的前提。這是中國發(fā)展經(jīng)驗當(dāng)中，我認為要講普遍意義的話，這是第一條。

很多發(fā)展經(jīng)濟學(xué)家，包括中國的發(fā)展經(jīng)濟學(xué)家，在這個問題上都犯了一個片面性的錯誤。他們講中國為什么取得成功要首先在經(jīng)濟上找原因？比如說我們尊重了比較優(yōu)勢理論，而過去計劃時代不尊重比較優(yōu)勢。不能把發(fā)展問題抽象為只是一個經(jīng)濟人，不能忽視當(dāng)時的地緣政治的考量、東西世界對抗矛盾這種根本對立，然后從單純的經(jīng)濟學(xué)原理出發(fā)來解釋發(fā)展戰(zhàn)略的合理性。

所以在這個地方，我們看到一個很有趣的現(xiàn)象——如果說中國在發(fā)展道路當(dāng)中把自身確立為主體的話，也就是我們有自主選擇道路的能力、自主發(fā)展的能力、自主進行制度變革的能力。前提是什么呢？有一個黨。歸根到底這個主體是黨。

剛才講到南方的主體性，那么我認為實際上這個主體性歸根溯源，應(yīng)該溯源到南方國家具體的政治領(lǐng)導(dǎo)力。如果政治力量不能把自己確立為一個主體，則其他一切主體性免談。我先講這一點。

李波：孟捷老師你這樣講以后，我這里也要提出一點觀察者的困惑。因為你總結(jié)出來的一個道理就是發(fā)展政治學(xué)要先于發(fā)展經(jīng)濟學(xué)，這個我認可。你也強調(diào)中國能夠成功實踐發(fā)展政治學(xué)，是因為有獨特的中國共產(chǎn)黨的政治領(lǐng)導(dǎo)力。

之光跟我也都去過不少發(fā)展中國家，我們在那里看到的一個很大困難，就是在全球南方的政治生活中，尤其是在1991年之后，都在憲政的形式上入了“新自由主義”的套——多黨政治道路，社會分裂一天天加劇，形成不了統(tǒng)一的政治力量，也就更沒有力量來管理、平衡市場與資本的力量。剛才這個中國的成功經(jīng)驗，是否就變成一個特殊經(jīng)驗？這是一個悖論嗎？

但這個問題我先交給之光來回答。在你的書里面是希望中國的經(jīng)驗?zāi)軌虮蝗蚰戏侥沁吔梃b的。

延安根據(jù)地的經(jīng)驗作為比較主體——紅色根據(jù)地的市場經(jīng)驗

殷之光：孟老師提到的，還有獻華兄也提到的，是在一個更長的歷史時段當(dāng)中去理解一種歷史動態(tài)或者一種歷史動力。只有通過這個長時段去理解所謂的全球南方的歷史動力特質(zhì)，我們才能夠理解今天全球南方的問題。這是一個前提。

如果從長的歷史時段去理解中國經(jīng)驗的普遍性問題，我們會發(fā)現(xiàn)遇到了幾個挑戰(zhàn)。第一，今天所認定的那種分析主體是要變的。比如說長時段的中國或長時段的中國共產(chǎn)黨——1949之前的中國共產(chǎn)黨和1949之后的中國共產(chǎn)黨，他面臨的世界和他的主體本身，就是有著本質(zhì)變化的。1949年之前的中國共產(chǎn)黨是根據(jù)地的、是延安的、是瑞金的；而1949年之后則是要在全中國搞社會主義建設(shè)的中國共產(chǎn)黨。我下一個研究計劃可能觸及到的一個觀念就是：既然要從長時段去理解世界，那我們也需要找到一種方法，去理解主體在這個漫長歷史時間當(dāng)中的變化。

我們今天做比較政治學(xué)、比較發(fā)展研究的，對于比較對象采取了一個過于限制的假設(shè)，假定比較對象是當(dāng)代中國——很多人都不去討論1949年之后的中國，基本上把比較對象設(shè)定在1978年之后的中國。這種大而化之的對象設(shè)定我覺得是有些問題的。下面我會講到。

回答李波老師提到的咱們?nèi)ツ戏絿艺{(diào)研無一不遇到的這個實際困境——“哎呀，這政黨建設(shè)怎么辦？”——后來我一琢磨，咱們中國也一樣經(jīng)歷過的啊：從1921年開始的中國共產(chǎn)黨，走了多少彎路啊。一開始的彎路就是聽共產(chǎn)國際從莫斯科發(fā)來的將令，當(dāng)時進行國共合作。這件事情在南非出現(xiàn)過，南非共產(chǎn)黨1921年成立之后，也受共產(chǎn)國際的要求，要他們和一個民族主義政黨ANC搞在一起。這是我們做比較研究的時候發(fā)現(xiàn)的很有趣的一個現(xiàn)象。

接下來一個問題就是，為什么南非共產(chǎn)黨最后變成了這個樣子，而中國共產(chǎn)黨則通過武裝斗爭、根據(jù)地的斗爭一路走到今天？這就是需要剛才孟老師提到的國際格局、地緣政治以及內(nèi)政，這些許許多多的因素都要納入進來。

其實全球南方從第三世界運動、從南北對話，甚至再往前倒，包括海地革命這條線索下來，它的政治上的追求是很一致的。只不過在歷史進程當(dāng)中所面對的世界市場以及世界政治格局發(fā)生不斷的變化，因此作為一種積極回應(yīng)和參與，它的任務(wù)以及它的自我表達形式也出現(xiàn)了變化。我在書里面嘗試寫，可能寫得不是特別特別深入，但是我覺得有意義的一個議題，其實是剛才那個“中國共產(chǎn)黨為什么能”的故事。

關(guān)于理解今天的中國作為一個成功發(fā)展模式上，我高度同意孟捷老師的觀點。今天研究全球南方，目的其實就是為發(fā)展經(jīng)濟學(xué)、發(fā)展政治學(xué)和比較政治學(xué)找一條新的自主路徑。在牽涉發(fā)展的主體、比較主體是誰方面，我談?wù)効捶ā?/p>

關(guān)于選取與全球南方現(xiàn)狀更合適的“中國比較主體”，我的看法是比較根據(jù)地實踐更為合適。比如陜甘寧邊區(qū)，當(dāng)時中國共產(chǎn)黨在陜甘寧邊區(qū)所面臨的問題以及陜甘寧邊區(qū)自身的條件，跟今天的全球南方高度一致。它是一個內(nèi)陸的共同體，自然資源高度匱乏，農(nóng)業(yè)產(chǎn)品、經(jīng)濟來源高度單一，民族結(jié)構(gòu)混雜、土地所有權(quán)復(fù)雜——所有的條件其實跟今天很多不發(fā)達南方國家更加相似。

在這樣一個比較主體中的中國共產(chǎn)黨所遇到的挑戰(zhàn)，這樣一個基本現(xiàn)實是怎么被改造的？這是我覺得更加有意義、更值得做研究的議題領(lǐng)域。那么，這個怎么改造的議題就牽涉了另一個層面，孟老師提到的發(fā)展政治學(xué)，我覺得提出得特別好。但從我的角度來看，管用的還是馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)。咱們從來都不單講經(jīng)濟學(xué)，也不單講政治學(xué)，講的是政治經(jīng)濟學(xué)，這一點您應(yīng)該特別了解。

我這段時間帶著學(xué)生去學(xué)習(xí)毛主席關(guān)于斯大林的政治經(jīng)濟學(xué)教科書的讀書談話錄，里面有一段內(nèi)容，我感受特別深。毛主席說，這個教科書講了很多普遍性規(guī)律挺好，但斯大林更多是關(guān)注客觀的規(guī)律，就是生產(chǎn)什么、消費什么。毛主席說，你只關(guān)心這兩個客觀因素，而沒有講在這個過程當(dāng)中人的主動性、人的能動性。中國的經(jīng)驗就是充分顯示了人的能動性，在各種條件都不允許的情況下，中國發(fā)揮了主觀的東西、人的能動性，是一個由黨來組織起來的能動性。

再去看在抗日戰(zhàn)爭時期陜甘寧邊區(qū)的經(jīng)驗，毛主席對經(jīng)濟問題講過一系列的話。這里頭我覺得很有意思的是——毛主席是高度重視交換、高度重視合作的。中國共產(chǎn)黨在那一時期的目的，是讓邊區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展與晉西北的經(jīng)濟發(fā)展持平。晉西北不是共產(chǎn)黨的地盤，但客觀條件是晉西北要比根據(jù)地發(fā)達，所以我們的發(fā)展目標就是至少要把這種不平等線條先彌合了。這需要發(fā)揮能動性，至少在糧食供應(yīng)上能夠達到自給，359旅南泥灣故事就來了。這些東西我覺得是咱們中國高度具有普遍性意義的、但沒有被理論化的一些政治經(jīng)濟學(xué)實踐。

八路軍戰(zhàn)士在南泥灣開荒生產(chǎn)。 新華社

如果我們走出今天的中國去看全球南方——我前一段時間剛?cè)チ吮R旺達，我也覺得盧旺達的很多自我實踐、社會實踐和政治實踐，跟中國根據(jù)地邊區(qū)當(dāng)時的發(fā)展問題很類似：在國統(tǒng)區(qū)的市場經(jīng)濟包圍下，共產(chǎn)黨要去組織市場，要解決生產(chǎn)問題，要吃飽飯。

李波：之光，你在書里面還多次提到了發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的一個前輩——張培剛先生。張先生當(dāng)年也提到了關(guān)于合理的區(qū)域關(guān)稅保護、主權(quán)貨幣這些南方國家今天面臨的問題。

殷之光：但這個是后期了。實際上是先有根據(jù)地邊區(qū)發(fā)展實踐在先，然后新中國成立，我們才有更進一步發(fā)展。張培剛先生對我們今天的啟發(fā)、對于討論全球南方的啟發(fā)很重要的一點是，他在上世紀五六十年代就意識到，中國人討論的現(xiàn)代化問題、工業(yè)化問題，不是西方討論的現(xiàn)代化問題。然后在1989年前后，張培剛先生發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的那篇文章就講，我們不僅僅要去看西方發(fā)展成功案例，他們條件跟我們高度不一致，我們更要去看那些失敗的發(fā)展案例。

李波：我年初也去瑞金中央蘇區(qū)那里紅色旅游了一下。根據(jù)地時期的長汀縣經(jīng)濟與商業(yè)很發(fā)達、被叫作“紅色的小上?！?。毛主席那時候被排擠，名義上擔(dān)任中央蘇維埃主席，他做了許多調(diào)研，發(fā)表了很多關(guān)于經(jīng)濟工作的重要觀點。有意思的是，長汀那里的所有制成分很復(fù)雜，大量民營企業(yè)與公家的、集體的企業(yè)共同存在，當(dāng)時公家的事業(yè)單位也發(fā)行了股票的——當(dāng)然沒有股票市場。所以在某種意義上，剛才之光你說的我黨歷史上陜甘寧的經(jīng)驗、山東根據(jù)地的經(jīng)驗、瑞金蘇區(qū)的經(jīng)驗，其實都是我們跟市場經(jīng)濟在打交道、在結(jié)合的那種經(jīng)驗。

再回到毛主席，我記得他在五十年代也說過：資本家先來響應(yīng)我們的公私合營社會主義改造運動，將來等到條件合適了，資本家還可以出來辦企業(yè)，我們還需要他們。所以實際上，毛主席也早就有社會主義條件下要探索如何與市場機制結(jié)合這樣的想法。

殷之光：我覺得你指出了這一點特別重要。我們今天的很多分析，把毛主席的時代、鄧小平的時代，還有就是1949年之前時代，都分開來，就切斷了。但其實我們都看到，毛主席非常關(guān)心商品交換問題。毛主席在那個教科書里頭批注，說國家資本主義是一定要搞的，因為商品交換有必要存在的。他都講得很清楚了。

孟捷：剛才我不是提出冷戰(zhàn)之后分兩個時期嗎，關(guān)于第二個時期的特點、矛盾與全球南方的關(guān)系，2018年到今天，這個時期還沒有結(jié)束，還是進行時。經(jīng)歷了2018年開始的中美貿(mào)易戰(zhàn)較量以后，中國人的主體性大大增強，信心大大增強。

中國道路的自信、各項基本制度的成熟，應(yīng)該是在黨的十八大以后。舉個公司治理的微觀層面例子，現(xiàn)代企業(yè)制度是在1992年以后提出來的，當(dāng)時中國人有一種流行的觀點，即“一切學(xué)習(xí)國外”，因此似乎現(xiàn)代企業(yè)制度只有一種標準。2000年前后，國內(nèi)翻譯了倫敦政治經(jīng)濟學(xué)院多爾（Ronald Dore）教授的一本書，在這書的導(dǎo)言中，多爾就說，你們中國人總喜歡討論現(xiàn)代企業(yè)制度一般性，但是現(xiàn)代企業(yè)制度范式可不止一種，這給我留下深刻的印象。

黨的十八大之后，總書記講“兩個一以貫之”：第一，建設(shè)現(xiàn)代企業(yè)制度一般性要堅持；第二，在國有企業(yè)當(dāng)中堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)要貫徹到底。前幾年《公司法》改革，把黨的領(lǐng)導(dǎo)寫進了公司法，黨委會、董事會、經(jīng)理層進入了國有企業(yè)公司內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)。說明我們的微觀制度逐步成熟。

宏觀層次的例子，比如說五年規(guī)劃以及其他長期規(guī)劃。總書記有句話，國家發(fā)展規(guī)劃是黨治國理政的重要方式。所以黨通過規(guī)劃、通過宏觀經(jīng)濟治理，介入了資源配置過程。國家發(fā)展規(guī)劃在制度上真正成熟起來。

圍繞推動“十五五”規(guī)劃目標任務(wù)落實落地，“十五五”規(guī)劃綱要草案統(tǒng)籌“國家大事”和“關(guān)鍵小事”，提出6方面109項重大工程項目。 新華社

我有一個關(guān)于全球主要矛盾轉(zhuǎn)變的粗淺看法，就是當(dāng)中國的自我意識、主體性與道路自信在2018年后達到一個新高度之后，之前的1991到2018年這個階段為主的全球南北矛盾的核心地位，被2018年后出現(xiàn)的中美矛盾（該矛盾出現(xiàn)的原因也是美帝國自身的衰敗與挽救衰敗的掙扎所導(dǎo)致）替代了。

今天好像在某種意義上又來了一個辯證的回歸。全球南北矛盾的存在沒問題的，但是我們現(xiàn)在又來了一個更加占主導(dǎo)地位的中美矛盾——新一輪的東西矛盾似乎又來了，這對我們理解2018年以后的全球南方問題，帶來了一個新的視角。

王獻華：剛才之光說到陜甘寧邊區(qū)作為比較研究的模板，讓我又想到已經(jīng)過世的劉海波師兄曾經(jīng)從事的“延安體系與中國道路”研究。在我認識的人中，海波師兄是個真正的思想者，可惜英年早逝。在國外的學(xué)者中，塞爾登（Mark Selden）關(guān)于延安道路的研究也常常被提及。思考全球南方的問題，如之光說到的盧旺達今天的情況，與延安根據(jù)地當(dāng)年面臨的諸多問題，從結(jié)構(gòu)上看的確有一定的可比性。

可不可以說，其實在討論全球南方時候，我們的視角不是去尋找全球南方的獨特性經(jīng)驗，而是去尋找并構(gòu)建基于某種中國成功經(jīng)驗的、但同時我們認為也能夠從全球南方的角度提煉出來、具有全人類意義上的一般性的制度架構(gòu)。

這就意味著我們通過對南方經(jīng)驗的研究，將我們的延安經(jīng)驗、延安道路、延安體系、黨的建設(shè)這些制度要素，從理論上升華為一種面對人類未來的、一種具有一般性價值的新歷史觀——對我來說正確的表達就是歷史觀。

歷史觀肯定要有一個敘事的價值導(dǎo)向。這個歷史是什么樣的、什么樣的歷史是好的？什么樣的歷史是壞的？這背后藏的價值判斷其實是非常強烈的。任何學(xué)著書寫歷史的人都有一個關(guān)于歷史終極目標的價值判斷，比如我自己就認為，終極價值就是要讓人類能夠活得好一點、久一點，即使要滅絕也滅絕得少一點痛苦。

這樣問題就轉(zhuǎn)化為：在過去一兩百年間我們中國式現(xiàn)代化道路的開辟努力中，在這中間，哪一些經(jīng)驗是值得、是應(yīng)該進一步在世界語境中開發(fā)的？

比如，市場經(jīng)濟與不那么市場的經(jīng)濟體系之間關(guān)系這個問題，如果仍然以延安為例，如果說延安體系是一種加引號的“非市場經(jīng)濟”的一種呈現(xiàn)的話，那我們?nèi)绾蝸砝斫馑劳杏谒^外部的市場化環(huán)境的關(guān)系？這種相互關(guān)系的辯證依托的是世界體系中間的一條特殊道路，還是潛在的一條具有一般性的道路？

其次還可以深一步追問，市場或者非市場，到底是不是一個實質(zhì)性的道路區(qū)分標準？也就是進一步從經(jīng)濟的層面回到政治的層面，把經(jīng)濟子系統(tǒng)嵌回到社會大系統(tǒng)。

讓我舉一個可能跑題的例子吧。西方人談發(fā)展總是扯到民主。很多年前我閱讀習(xí)總書記的一篇講話，其中專門強調(diào)了馬克思主義的人民性。我對把“democracy”翻譯成“民主”——后來又被解釋得好像美式的才叫民主——這種狹義化是一直不太滿意的。“democracy”其實應(yīng)該翻譯成“人民政權(quán)”才對。

從政治經(jīng)濟學(xué)更廣闊的語境中出發(fā)，我們還可以回歸到更根本的問題上去。也就是說，可能需要一些更具有徹底性的概念去涵括全球南方與北方的這種區(qū)分。因為在做這個區(qū)分的時候，我們需要更自覺地認識到這種區(qū)分是人為的。而我們站在全球南方這個角度重新看世界的時候，在我們運用這個區(qū)分的時候，我們的目標、我們的訴求、我們的歷史觀建構(gòu)與建設(shè)，一定是涵括全人類的。

技術(shù)帝國主義與中美斗爭

李波：獻華老師的發(fā)言，也讓我們從經(jīng)濟回到政治、從政治回到歷史觀，打開了更加宏大的敘事思考之門。下面一個環(huán)節(jié)討論，我們還是要回到當(dāng)下中來。剛才孟捷老師提到了新的東西矛盾——中美斗爭成為了全球的核心矛盾。這個斗爭從2018年開始表象化為全方位的。其實，中美斗爭的開始是從2010年開始的亞太再平衡戰(zhàn)略，從奧巴馬時期就已經(jīng)開始。

大家都知道奧巴馬曾經(jīng)在一次演講中解釋不讓中國進TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)議）的理由，潛臺詞是14億人一旦加入了這樣的一個體系，北方就很麻煩了。因此必須打壓中國人富裕起來、強大起來的努力，不能夠讓中國參與未來規(guī)則的制定。所以中美這個斗爭不是從特朗普開始，而是從奧巴馬就開始了。2018年之后凸顯為技術(shù)上的斗爭、供應(yīng)鏈的斗爭、軍事的斗爭以及貨幣上的斗爭。

之光這本書確實描寫了我們所看到的在這種斗爭背景下，出現(xiàn)了一種新的超級帝國形態(tài)。書中有一個段落寫道：“當(dāng)?shù)蹏奈镔|(zhì)與政治高歌猛進時，帝國政治勝出的勝利主義的敘事更像是對被治理者的說教，反復(fù)強調(diào)別無選擇；但一旦霸權(quán)結(jié)構(gòu)遭到挑戰(zhàn)時，霸權(quán)中心主義者便退到敵我分明的自我保護中?！?/p>

那么這種敵我分明、這種自我保護，意味著在全球南方面前擺著一條你跟著美國走還是跟著中國走的選擇題。似乎現(xiàn)在美國的外交官員天天在不同場合提醒全球南方國家。之光，你先聊聊好吧。

殷之光：首先，非常感謝李老師看得那么仔細，特別感動。孟老師剛才提到的階段性，非常有價值。我個人覺得，這個階段性它不是現(xiàn)在才有的。如果去看整個資本主義全球帝國的發(fā)展，其實這個階段性從16世紀開始就已經(jīng)不斷地閃現(xiàn)。

我在《舊秩序》這本書里對自我保護有一句諷刺，說“窮則小院高墻，達則世界帝國”。在我們很多關(guān)于世界體系的研究里頭、很多國際關(guān)系歷史的研究里頭，都有一種循環(huán)論的假設(shè)，就是會覺得你們中國一旦強盛了，就一定會陷入我們這個循環(huán)當(dāng)中——國強必霸。

中國這邊的態(tài)度則非常明確：我們一定不會走這條老路。為什么不會走這條道路的答案很多，在當(dāng)下的歷史分析當(dāng)中沒有講得特別清楚。但我在實際梳理這個問題后得出的看法是，回答這個問題最重要的答案就嵌在對全球南方的政治經(jīng)濟學(xué)研究當(dāng)中。

從本質(zhì)上來講，治亂循環(huán)的霸權(quán)轉(zhuǎn)移是資本主義全球政治的特點。它的基礎(chǔ)前提就是覺得這個世界的資源是有限的，既然資源是有限的，就必須是一個零和博弈。這種零和博弈反映在經(jīng)濟上，就是有一部分人獲得了絕大多數(shù)的利益，而絕大多數(shù)人沒有辦法能夠獲得更多的經(jīng)濟發(fā)展；表現(xiàn)在政治上，則是少部分全球Epstein class（愛潑斯坦階級）借機去管理絕大多數(shù)全球其他人的現(xiàn)實；反映在國際關(guān)系上，就是整個國際秩序的制定者只能有一個或者是少數(shù)霸主的集團，而絕大多數(shù)的國家僅僅是服從者。

谷歌、Meta、亞馬遜等公司被描繪成穿著中世紀服飾的統(tǒng)治者。

這種世界秩序觀恰恰反映的是一種高度歐洲中心色彩的、西方中心的、基督教神學(xué)色彩的世界秩序觀，也就是基督教的一神文明觀。在這種文明觀看來，這個世界所謂的秩序的給予者只能來自一元，經(jīng)濟秩序上也是對于一切物質(zhì)的壟斷、一切資源的壟斷，政治秩序上只能是暴力的壟斷——不斷循環(huán)的霸權(quán)壟斷。反映在今天的就是全球Epstein class對所有資源的壟斷。

從現(xiàn)在公布的愛潑斯坦文件里面，大家應(yīng)該看得很清楚：只要你能夠被認為是精英，你就屬于我們這個狹小共同體的一員。這伙“global Epstein class”，本質(zhì)上來講就是一個“oligarchy structure”，一個統(tǒng)治絕大多數(shù)人的少數(shù)寡頭共同體。這樣一個極其封建、極其反動的觀念，卻把自己包裝成現(xiàn)代的、高尚的明星圈子符號。

李波：自我保護帝國的最新危險，就是你在書里面提到的關(guān)于技術(shù)帝國主義的部分，能不能再具體展開一下？

殷之光：關(guān)于這部分，目前這部書只是開了一個頭，但是沒有進一步深入的內(nèi)容，還是因為缺乏材料。我只是表達：硅谷技術(shù)精英們創(chuàng)造出來的一個關(guān)于政治空間和秩序想象，可能正是資本主義秩序想象當(dāng)中的一個新階段。

李波：不過，他們基督教文明觀的敘事語言發(fā)生了變化，原則沒有變。硅谷打的是科學(xué)的旗號，打的是極端的個人主權(quán)旗號。

殷之光：對，這個階段是打著科學(xué)的旗號。你去看彼得·蒂爾（Peter Thiel）推崇的The Sovereign Individual（《主權(quán)個體》）這本書，基本上就是說只有那些掌握了技術(shù)最尖端的精英們，才有權(quán)利管理這個世界。

所以像彼得·蒂爾這種技術(shù)精英主義者，本質(zhì)上來講是一個極端的個人意志主義者。他的理念說白了就是：你們這些人——我不是針對誰，我是說在座的所有人都是傻子——然后只有我作為一個聰明人，我掌握了所有的資源，通過我們掌握算力、掌握所有的資源，我們可以對所有人實行最經(jīng)濟的控制。而一旦實現(xiàn)最精細的控制，就意味著你們這些普通人就沒有任何意義了，你們存在不存在都沒有關(guān)系。

上世紀五六十年代帝國主義的全球精英統(tǒng)治技術(shù)不夠，所以想要控制每個人可沒有這個能力。但到了彼得·蒂爾這些在硅谷的人，覺得自己的技術(shù)能力夠了。實際上今天的AI技術(shù)發(fā)展對人類社會的沖擊，我覺得可以有一個歷史上類比，再一次將人類放在了15世紀邊緣的那種狀態(tài)下的類比——當(dāng)時的歐洲人由于航海技術(shù)的發(fā)展發(fā)現(xiàn)了一片新空間美洲大陸的時候，整個世界的社會以及政治格局就不可逆轉(zhuǎn)地開始了變化。今天的技術(shù)發(fā)展實際上創(chuàng)造了一個巨大無邊界的虛擬空間，這種虛擬空間對于人的社會秩序?qū)斐稍鯓拥挠绊?？其實，這個故事還剛剛開始。

全球南方面對的中美選擇——伊朗道路的普遍意義

李波：在中美對抗的大背景下，孟捷老師，你如何觀察這個帝國主義性質(zhì)的新變化？

孟捷：這種潮流我倒認為對他自己是不利的。他如果真這么干的話，我認為對帝國主義的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)是會有削弱的。說到帝國主義的性質(zhì)變化，在冷戰(zhàn)以后，其實也是經(jīng)歷了兩個階段，彼得·蒂爾所帶來的是不是第三個階段就是后話了。

九十年代晚期，當(dāng)時有一個美國左派的歷史學(xué)家叫布倫納（Robert Brenner），他寫了《全球動蕩的經(jīng)濟學(xué)》這本書。在書里，他解釋了70年代以后的德國和日本崛起過程。1973年爆發(fā)了戰(zhàn)后發(fā)達資本主義最大的一次衰退，資本主義也進入了一個長期衰退期。按照布倫納在書中的分析，結(jié)束戰(zhàn)后黃金時代要歸罪于德國、日本的經(jīng)濟崛起，造成全球生產(chǎn)率下降的根本是德國與日本參與的過度競爭。今天我們講內(nèi)卷式競爭，其實那時候就開始起來了，帝國主義內(nèi)部的過度競爭。

1985年，美國、英國、法國、聯(lián)邦德國和日本在美國紐約的廣場酒店（Plaza Hotel）簽署了《廣場協(xié)議》。 資料圖

實際上，布倫納本人寫這本書的時候，正好趕上克林頓執(zhí)政時期，現(xiàn)實情況在發(fā)生變化。我們大家還記得那時期新經(jīng)濟和互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟到互聯(lián)網(wǎng)泡沫。從那以后，美國利用互聯(lián)網(wǎng)——類似今天利用人工智能——又重新奪回了技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，所以它的經(jīng)濟霸權(quán)又重新走強，在這基礎(chǔ)上，也繼續(xù)鞏固了他的軍事政治霸權(quán)。

大概是1995年到2000年，是新經(jīng)濟泡沫，在這之后，就是美國把自己的對手——德國與日本重新摁住后，從2000年以來進入一個新的階段，也就是考茨基曾經(jīng)想象過的“超帝國主義”，我們在很大程度上已經(jīng)見證了這個“超帝國主義”的現(xiàn)實。當(dāng)年毛澤東同志講三個世界，把美國和第二世界還是分開的。那么在超帝國主義階段，明顯可以看到的是：美國經(jīng)濟越來越強，它跟歐盟的差距也越來越大，然后在軍事、政治力量這些方面完全不平等。歐盟也好、日本也好，都是傍著美國的。

這種情況出現(xiàn)，對全球南方道路選擇肯定是很不利的。面對這么一個對手，你如何探索自主發(fā)展的可能性呢？我們看到目前委內(nèi)瑞拉遭遇的霸凌情形，在拉美很難反對超帝國主義的軍事霸權(quán)的。當(dāng)然美國這回在伊朗是碰到石頭了，后面再說。

中國的崛起實際上正好跟這個超級帝國主義的形成是同步的。當(dāng)然中美之間還沒有完全正面沖突，但是貿(mào)易戰(zhàn)已經(jīng)開始了，前哨戰(zhàn)已經(jīng)開始了。在這場斗爭當(dāng)中中國沒有退縮，而是堅持斗爭，而且看來效果不錯。這樣一來也給了全球南方極大的信心——就是能不能打破這種超帝國主義的格局，能夠?qū)ふ业阶约旱淖灾靼l(fā)展之路？

李波：說到伊朗，在這種比較獨特的政教結(jié)合又分離的政治制度的保障下，伊朗人民在過去40年里還是完成了很多工業(yè)化階段所要求的使命與任務(wù)。

孟捷：我看伊朗的伊斯蘭憲政還是很有一些在政治學(xué)上的創(chuàng)新，值得嚴肅對待，不能簡單用“神權(quán)”兩個字一筆帶過。伊斯蘭憲政體系也是結(jié)合了代議制民主的。伊朗在革命以后的現(xiàn)代化、工業(yè)化取得成績是明顯的，本國那些軍事工業(yè)是靠自己，不然這場與美國和以色列的戰(zhàn)爭沒法打。

沿著這個話題，實際上我們對全球南方分析還遠遠不夠。比如中國經(jīng)驗的適用性問題，是否存在南方國家發(fā)展道路的普遍經(jīng)驗這些，我覺得至少要分三個層次：中國和印度這樣屬于大國一類，我們這么強大的工業(yè)體系，小國不可能復(fù)制；小國是另外一類，可能發(fā)展一兩個拳頭產(chǎn)品或者產(chǎn)業(yè)就夠了，那么這也是一類。還有一類很重要的，就是中等程度的發(fā)展中國家，伊朗9000萬人口屬于中等國家，它也能走出一條自己的道路來。

殷之光：其實我在這本書里頭還開了個腦洞。既然我們是去講變革未來，那就不能單純把現(xiàn)在國家作為發(fā)展基本單元給固定死了。中國的確規(guī)模大、復(fù)制不了，但很多全球南方國家，包括印尼、伊朗，還有很多非洲國家，其實早在50年代之初就開始有一個意識：我們不能單靠自己，我們要通過區(qū)域聯(lián)合，整合我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)與產(chǎn)業(yè)規(guī)模。區(qū)域的一些重大基礎(chǔ)設(shè)施的成功運營，不可能一個僅僅靠一個國家，必須是幾個國家一起。

美國作為Ethno-State，人民性與歷史觀重建

王獻華：我的發(fā)言，某種意義上接著這兩位的話，但是從我的角度來加點花絮。

我跟之光可能在一個點上存在技術(shù)不同。我自己不是很喜歡用“帝國”這個概念，因為當(dāng)你用帝國這個概念的時候，在我看來，那是把帝國主義和國家兩個事情給糅合到一起去了?！暗邸本褪堑蹏髁x，不等于帝國，帝國是有形的。所以我寧肯用國家這個詞。比如說美國，美國其實就是帝國主義加國家再加USA。

帝國主義的問題我留給之光，我們來做一些如何進一步理解美國國家的嘗試。我注意到有一個說法叫“ethno-state”。Ethno這個詞翻譯的本意可以就是“族群”或者“種群”。那么在這個意義上，愛潑斯坦團伙的玩法其實是相對老套的種群專制（ethnocracy）的翻新版。

這個玩法到底是什么呢？我有些不太好意思在這里借用出自俄羅斯歐亞主義哲學(xué)家古米廖夫的概念——覺得有點不太尊重這個概念——這伙搞種群專制的精英們其實是在用一種非常極致、也非常丑陋的方式，實施著一個“ethnogenesis”的工作——利用與突破人類的倫理底線，在美國內(nèi)部再生成一個ethnos。

這不僅僅是一個“愛潑斯坦階級”（Epstein class），它是一個“愛潑斯坦種群”（Epstein-ethnos）——這個階級（class）是有種群身份的，沒有這個身份背景標記根本無法參與其中。在這個意義上，它是一個種群性質(zhì)的、是模擬高等種群在操作的。使用一般的階級/階層的class概念，不完全對得上。

與此有關(guān)，也許可以解釋到為什么不讓蒂爾、不讓馬斯克加入這伙群體，他們的背景大不一樣。圍繞蒂爾的硅谷PayPal黑幫這幫人，是一個帶有很強的末世論色彩的群體。某種意義上，你可以把OpenAI的奧特曼（Sam Altman）也包括進去。他們這幫人打著科學(xué)的名義，但是他們的科學(xué)教、他們的世界觀是以末世論為前提的。我覺得還應(yīng)該把《人類簡史》的作者赫拉利（Yuval Noah Harari）加進去，他提出來的Homo Deus——人成為神，其實是科學(xué)教和末世論結(jié)合的同一個套路。

圖為赫拉利著《未來簡史》（Homo Deus: A Brief History of Tomorrow）英文版封面，中央指紋符號融合了科技芯片與迷宮元素。

這伙人想要的是當(dāng)永生的第一批“新人”——“地球洪水滔天我不管啊，我已經(jīng)先一步轉(zhuǎn)為硅基存在了，或者完了我就走人去火星了”。這個與愛潑斯坦種群玩的實際上不是一個套路。這樣看美國，它不僅是帝國主義，還得加上末世論和愛潑斯坦版本的ethno-state這兩種罪惡，是“壞”的多次方。

我們常說要“以天下為己任”，這個天下，我的理解也要包括美國人。美國普通老百姓中的“良家子”也還有不少的存在，可怎么這幫“良家子”現(xiàn)在被自己國家搞得死去活來？我認為美國整個國家在這個意義上確實需要進一步分析。

之光說到西方的神教系統(tǒng)，這是一個很大的話題。我搞宗教研究搞了半輩子了，當(dāng)回到文藝復(fù)興開始、回到幾百年前的時候，當(dāng)時天主教占主導(dǎo)地位的時候，好像歐洲人還沒那么壞。在這個過程中間——咱們具體不點名，因為具體分析不好講——就是說在這幾百年到今天現(xiàn)代社會過程中，一神教系統(tǒng)就是一步一步地被綁架，啟蒙概念被綁架、被替換，“民主”制度被綁架、被替換。

在幾千年甚至更長久歷史的尺度上，我們有方案處理不同文明的長時段歷史。但具體到馬克思講的“歷史成為世界歷史”之后，我們今天講真正的文明史觀，實際上是要解決何謂人類文明新形態(tài)的問題。我們談?wù)撊蚰戏揭埠谩⒄務(wù)撝袊浆F(xiàn)代化也好，從歷史觀的建設(shè)上來說，整個人類現(xiàn)在需要一個新的文明史觀建構(gòu)，這個歷史觀架構(gòu)背后必須有一個價值觀支撐。從這個角度，我們需要回過頭來重新理解中國人民政權(quán)的人民性，因為這個人民性本身可能最具有一般性。

李波：我們從全球南方的概念歷史緣起說起，然后聚焦關(guān)于中國發(fā)展經(jīng)驗是否具備普遍性、一般性問題，提出根據(jù)地的實踐作為比較主體的思路，再進入超級帝國主義階段的劃分以及新的東西矛盾——中美矛盾——與南方國家的選擇難題，最后，談到全球南方概念在一個普遍意義上的文明史觀構(gòu)建中的關(guān)鍵作用，這實在是一場精神上的大餐。謝謝三位老師的精彩分享，咱們下次再會！

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