當漫畫抵達自由之境

當我們試圖虛構一段故事，在無法縝密的編造出完整敘事時，或許情緒才是更重要的？角色、景觀、物件，都可以成為傳遞情緒的載體，而讓這些圖像真正生長出情感的方法，并非依賴某個靈光乍現的瞬間，而是在一次次創作與推翻、修改與重組中，讓彼此獨立的畫面逐漸建立聯系，最終層層疊疊，交織出一個完整而豐沛的世界。由此，我們也會好奇，不同的作者究竟會如何使用自己的創作才能去打造自己的圖像世界。

《海鷗耶丁》中文版出版后，作者喬·凱斯勒來到中國，與讀者展開了一系列交流。在上海樂開書店，我們邀請了漫畫家我是白、王XX、gantea與熱熱作為對談嘉賓，與喬一起，從漫畫創作聊到日常生活。

這場對談并沒有試圖提供一個“標準答案”。相反，幾位創作者從各自不同的閱讀經驗和創作實踐出發，分享了他們對這部作品的理解，也圍繞漫畫作為一種藝術形式展開了深入討論——當故事不再依賴文字，圖像如何生長？情緒如何成為敘事？創作者又如何在不斷試錯與修改中，抵達屬于自己的自由之境。

我們把這次對談分享出來，希望也能為你帶來新的想法。

點擊“原文鏈接”或在小宇宙搜索播客“咸聊時間”，都可以收聽活動完整對話，似親臨現場，享純正英音。

全文約13000字，閱讀時長20分鐘

01

故事是自己冒出來的

演講者｜喬·凱斯勒

作為歐洲漫畫界先鋒人物，喬·凱斯勒是漫畫家兼是漫畫出版機構崩塌出版社（Breakdown Press）的聯合創始人兼藝術總監。他以情感豐沛、充滿張力的繪畫與敘事手法，重新定義了當代漫畫的藝術疆域。其多次舉辦專題展覽，作品享譽國際，曾入選《紐約時報》年度圖像小說，并在安古蘭國際漫畫節摘得最佳新人獎。現居倫敦，任教于倫敦藝術大學坎伯韋爾藝術學院。

感謝各位，也謝謝樂開書店。很高興來到上海。剛才也提到了，這幾天我們跑了中國好幾個城市，每一站都講同一套內容，講完就趕緊去酒吧喝一杯，倒頭睡覺，第二天再趕往下個城市重復一遍。今天是最后一場，希望我能講得有點新意、輕松點，畢竟以后再也不用講這套了。看來今天到場的人還不少。說實話前排坐了好多漫畫家，怪讓人緊張的。

這本書出版有一陣子了，前后花了三年時間創作，算下來大概是八年前開始動筆的，具體記不清了，我也在努力回想創作初期的想法。在座有不少漫畫創作者，今天的分享會比較偏向漫畫行業內部的內容，我想聊聊創作這本書時我的思考過程。

估計在座大多數人都不太了解我。我住在倫敦，在布里斯托長大，畫漫畫已經很多年了，其實我摸索著嘗試畫漫畫的時間還要更久。我想很多畫漫畫的人都懂，創作這件事從來不是信手拈來的。大家坐下來畫畫、作畫，可能會放點音樂，但漫畫創作不一樣——至少對我來說，這不是一件天生就會的事。我熱愛漫畫，也深受漫畫打動，尤其佩服那些筆觸精準克制的創作者：他們能清晰地表達內容，保持畫面連貫性，同一個角色能畫出不同動作、傳遞不同情緒。有很長一段時間，我都覺得畫漫畫既挫敗又艱難。后來我索性反過來，把這種“不擅長”變成了自己的優勢。我告訴自己，畫面不連貫、風格不統一，反而給情感表達留出了更多空間，讓敘事更靈活。我可以畫出會隨情緒變化的世界——角色的心情、場景的氛圍，會投射到周遭的一切事物上。我覺得這才是我在繪畫中真正看重的東西。

大學畢業那會兒我就想通了這件事，當時我在倫敦一家小型出版社工作，成天聊的都是漫畫。那家公司規模很小。我拼盡全力做完了一本書交上去，他們說：這是我們讀過最爛的漫畫。后來我私下還看到他們跟別人吐槽，說我可能是全世界最差的漫畫家——可惜還沒差到那個地步，不然反而更有意思了。總之我很快就明白，在英國沒人愿意出版我這種風格的作品。當時我有幾個朋友，都是有點文化、沒什么明確方向的漫畫愛好者，在漫畫店打工，想法很多，和我也聊得來。我們湊了一點點錢，印了500本書，那大概是2012年的事。沒想到14年過去，我們居然還在。吵過無數次架，虧了好多錢，出過各種亂子，還丟過不少東西，但我們就這么撐下來了。規模依然很小，但已經出了七十多本書——很多書如果沒有我們，可能根本不會面世。

至少在歐美，我們也看到很多和我們規模相當的出版社出現、成長。我想這和這邊的鹽Salt Circulations做的事情很像。我剛開始了解中國漫畫的生態，或許這里也有類似的市場空白，能容下很多創作獨特漫畫的創作者?

好了，聊回創作本身吧。我一直搞不懂一件事：人到底要怎么憑空想出故事？別人構思故事的時候，會把人物設定、情節走向都整理得清清楚楚，寫下來放進文件夾，收進抽屜。我也這么做過，但那些稿子再也沒被拿出來過，抽屜里攢了滿滿一文件夾。我發現，一旦我明確知道故事要講什么、想表達什么，我就完全沒有畫的沖動了。我慢慢摸索出，故事是自己冒出來的——就是大量地畫，看哪些畫面能留下來，像往墻上扔東西，看哪些能粘住、能打動我，最后慢慢串成一個完整的故事。

最開始，這個故事就像從一片空茫的海面上飄過來的一樣。那時候我在做版畫，做了很多，有絲網印，有獨幅版畫，也有純繪畫。就是不帶目的、隨心所欲地把顏色疊在一起，在紙上暈開，尺寸大大小小都有。通常一張大概這么大（用手比劃）。好處是一天能做很多張，輕輕松松就能掛滿一整面墻，都是漸變和變體。然后我會盯著看幾天，琢磨哪張好、好在哪，其實也說不上來。也不知道哪張值得繼續深化。這些都算是風景畫吧，這張尤其像海景。

我做了很多張，開始把它們層層疊加，畫完一層，再用撕紙的技法疊上另一層不同的顏色，完全不去預設“這代表什么”“這畫的是什么東西”。

等做完了，換一種思路回頭看——把畫舉到頭頂遠遠地看——突然就看出了門道：有天空，像是從山洞里往外望的視角。大概就是這么來的。我順著這個感覺繼續做，加了漸變、調色，畫出嶙峋的懸崖、陡峭的山峰，還有潟湖和河流。

我做了一大堆，因為做起來很快，成就感很強，無非就是撕紙、拼貼這些手法。我覺得這些畫面一點都不含蓄，對我來說都是非常直白的情緒風景，就像《指環王》里的布景模型一樣，不是那種細膩隱晦的表達。直說就是“這是一個充滿痛苦的世界”，就是這么直接。

好了，聊靈感和創作過程聊得有點亂，接下來我給大家翻幾段漫畫。希望大家看的時候不用管我說什么，別被我所謂的“創作意圖”帶偏了。我創作這本書的初衷，就是給讀者留出解讀和感受的空間，而不是告訴大家“我是這么想的”“事情是這樣的”“你必須這么理解”。所以我現在干的這事，其實挺糟糕的，就拜托大家別太當真。

我之前畫了那些河流、湖泊、山脈，后來和朋友克里斯·霍爾登一起做了這張獨幅版畫。

畫面里像是一個孩子從山洞里走出來，他一直待在洞里望著大海，身邊還站著一個身影。這張畫就這么留了下來。我也說不上為什么，就覺得既然他們望著大海、望著河流，那肯定要乘船出海。于是我開始畫好多船。中間也走了不少彎路，畫了好多直升機之類的東西，最后都沒用到書里。但有個問題：這些版畫尺寸都很大，做起來很過癮，但做成書并不合適，很難印刷成冊，閱讀效果也未必好。而且做版畫很麻煩，得專門去特定的地方，費錢又費力。后來我索性不管畫面好不好看，用水彩在紙上畫條紋，一共四張。然后用刻刀或者剪刀裁開，再重新拼接，從中找出有意思的風景、有意思的色彩組合，剪開再粘回去，琢磨這些畫面暗示了什么、有什么含義。我做這些的時候，完全不知道最終要講什么故事，完全是摸著石頭過河。后來我和朋友理查德·肖——他也是漫畫家——一起去馬德里看了個展，是美國藝術家H.C.韋斯特曼（H.C.Westermann）的作品展，非常棒。

展上有很多版畫、繪畫，還有一座雕塑：一棟著火的房子。窗戶里躥出金屬做的火焰，頂樓的窗玻璃上貼著一只手，旁邊寫著“約翰尼”——意思是有人困在頂樓了。不知道為什么，這件作品特別打動我，我回去之后畫了好多版本，反復畫著火的房子、困在頂樓的人。我經常搞不懂自己為什么要這么做，為什么某個畫面會刻在腦子里，為什么會喜歡某張圖。這件事有意思的地方在于，我當時完全不知道自己為什么被打動。

直到一年后我才想起，就在我開始畫這些東西之前，我家街對面的房子剛失火了。我當時完全沒意識到這層關聯，現在想來挺不可思議的。同一個展覽里還有一些畫作，其中有一些是韋斯特曼的書信作品。它們打動我的原因很簡單，我想畫畫的人應該都有同感：有些畫面的構思特別妙，能傳遞很多東西，但你要是把它直白說出來，反而顯得很蠢、好像什么都不是。我從這些作品里學到的一點是：把人物倒過來放在頁面底部，讀者看到的是倒置的人物，就像他們癱在我們腳邊——這是畫面里最能體現脆弱、最有崩潰感的表現方式。

我當時想，接下來呢？這些元素要怎么串起來？我有了著火的房子，有了倒置的、崩潰的人物，有了海上旅程，有了從山洞里走出來的孩子——他從某個地方走出來，遇見了一個靈魂、巫師之類的存在。后來有一次我在海邊散步，下意識地朝一只海鷗扔了塊石頭，我平時不會干這種事。那只海鷗離得很遠，但我扔東西挺準的，差一點就砸中了，差點就把它砸死。

當時我和我爸在一起，石頭飛出去的瞬間我就暗罵自己蠢。我們看著石頭飛過去，眼看著就要砸中，結果就差那么一點點。從那之后我就總想起海鷗，我家屋頂上也住著海鷗，我開始畫它們。我想，故事發生在海邊，那個精靈一樣的生物，或許和海鷗有關。我畫了好多海鷗，但始終沒法把海鷗帶給我的感覺轉化成一個角色。直到我看到一幅畫，是美國老式的賓夕法尼亞荷蘭裔民間分形畫，畫的顯然是獨角獸。

我覺得它抓住了海鷗的那種感覺，那種我想賦予角色的內核。我慢慢意識到，這個角色會塑造我要畫的整個世界，它會引導故事、改變故事，是推動劇情的力量——源于它的欲望，源于它無法處理、無法掌控自己的欲望。我對此很有共鳴

我還有一張畫的參考，是畢加索系列里的一幅名作：一個女孩領著彌諾陶洛斯。這些都是我攢的素材。

我畫了海量的畫，往各種方向嘗試。但不知怎么的，這些元素、還有很多我自己都搞不懂的東西，最后湊成了故事的開頭。

02

那只坐在圍欄上的生物

綠色的圍欄頂上坐著一個奇怪的生物，旁邊有只海鷗。圍欄前，男孩和家人在一起，他好像正盯著那只海鷗看。他從口袋里掏出一顆紐扣扔向空中，海鷗俯沖下來叼住紐扣，飛走了。家人往前走，男孩站在原地，隨后追了上去。他跑開的時候，能看到那個生物從圍欄頂上爬下來，一路跟著他們回了家。他們走進一棟很大的房子，看起來是有錢人家。這大概就是不祥的預兆。

我總愛用色彩烘托氛圍，就像我說的，一點都不含蓄，沖擊力很強。大片壓抑的紅色，從黃色漸變過來。然后到了夜晚，海鷗耶丁還坐在同一根樹枝上，但夜里我們能看到整棵樹。夜晚一切都不一樣了，充滿了各種可能性，房子里仿佛醞釀著什么事端。“晚安，親愛的。”孩子們上床睡覺。兩個孩子睡在雙層床上，窗外的樹枝上，隱約能看到海鷗耶丁的身影。

男孩下樓喝水，就在他站在樓下時，身后的門開始從黃變紅，發出光來，接著男孩倒在地上，倒置在我們腳邊。因為這是個災難性的時刻。房子燃起大火，他的家人困在頂樓的窗戶里，他看著他們貼在玻璃上。我說這些細節，可能有人注意到了，也可能沒有。

我朋友弗雷德·莫里斯也是漫畫家，剛巧也從倫敦過來了，他昨天說，第一次讀這本書的時候，他根本沒注意到窗戶里是著火的家人。這不僅說明他讀得不仔細，也說明我現在干的這事有多沒用——我在這兒說“這里發生了這個，那里發生了那個，你應該理解成這樣”。對吧？因為讀者不用明確知道窗戶里是失火的家人，也能感受到發生了悲劇。那只是我創作時的想法而已，一切都藏在畫面里了。我想說的是，漫畫里埋了很多細節，大部分都會被讀者忽略，就像一層朦朧的底色。但這很重要，至少在這類作品里，要給讀者留出感受和解讀的空間。

家人葬身火海，男孩倒在我們腳邊，這是至暗時刻。之后男孩躺在醫院里，整幅跨頁都疊印著他被烈火吞噬的家人的幻象。

這時海鷗耶丁從窗外進來，領著他走了出去。男孩心甘情愿地跟著他，穿過城鎮，走進撕紙質感的世界，順著河流一路向下，來到三角洲，匯入大海。海面上浮現出其他色彩，經歷了這一切，男孩仿佛有了些許變化。我和弗雷德剛還聊到，讀這本書會覺得慘劇一件接一件。當著這么多人翻這些內容，感覺有點怪，好像我很冷酷無情一樣。但其實我創作的時候，經常覺得這些情節挺有意思的。我知道故事很殘酷，創作時的情緒也是真實的，但我一邊畫這個男孩經歷各種難以想象的苦難，一邊也總忍不住覺得好笑。說不上來為什么。好了，回到這些情緒段落，這些畫面其實都很小。整頁畫大概就這么大，掃描的時候大概是4000dpi，具體數值記不清了。畫面的尺寸其實經常變。

沒有文字的話，怎么表現一個人餓了？把衣服掀起來，畫出根根分明的肋骨就行。男孩餓了，照顧他的海鷗耶丁就一頭扎進水里，再浮上來，用海鷗精靈的方式喂他吃東西。順便說一句畫風不統一的事：這本書里幾乎所有東西都是手繪的。

這段本來是想營造不安、難受的氛圍，我當然畫了好多次。最后定稿的時候，人物的輪廓線我反而用了最早畫的那張很粗糙的電子線稿，只是為了把位置定對。背景倒是畫得很快。可能成書里這點很明顯，也可能讀者根本注意不到。但對我來說，和書里其他地方不一樣的、粗糙的電子線條，反而更能烘托出那種不安、別扭的感覺，和周圍的環境格格不入，剛好契合這個瞬間的情緒。水里飄著的東西就講到這。

大雨傾盆而下，整個世界都傾斜了，一個巨浪打過來，把船拍得粉碎。

海邊有一棵老樹、一棟房子，一個女人正在洗碗，她看見海鷗耶丁朝著岸邊游過來，背上馱著什么東西。他從浪里鉆出來，帶著一個籠子。女人看見一個奇怪的生物從水里出來，懷里的孩子說不定已經死了。她抓起干草叉沖出去，男孩在哭，他難過極了。女人一叉子刺向海鷗耶丁，帶著孩子跑了。海鷗耶丁爬走了，遠遠望著房子里的女人和男孩，眼里滿是嫉妒——他也想和男孩建立這樣的羈絆，想照顧他。

故事的不同章節，我會用不同的情緒基調。接下來這段，男孩和女人一起生活，度過了一段相對安穩、甚至充滿煙火氣的日子，是故事里的一段平緩期。所以這些畫面的尺寸比其他地方小很多，顏色也柔和得多——還是那幾種顏色，但飽和度低了很多。

男孩躺在床上，還在想念家人，也還在想念坐在窗外樹枝上的海鷗耶丁。海鷗耶丁望著房子。男孩哭著下樓，女人抱了抱他。客廳很溫馨。

海鷗耶丁望著池塘，他們去海邊散步，朝瓶子扔石頭。吃魚、喝茶、吃餅干，在電視機前睡著。女人走到花園，剛出門就發現臺階上放著一條死魚，海鷗耶丁在一旁看著。或許這是禮物，是求和的表示，誰知道呢。但女人拿了把鏟子，直接把魚扔掉了，海鷗耶丁驚呆了。女人摘了些蔬菜帶回屋里。男孩顯然不愛吃蔬菜。畫面里有一只海鷗，還有一棵樹，長得像個人形，一只鳥站在樹的“胳膊”上。

男孩尿在了馬桶圈上，女人走進來，一邊看書一邊坐下，完全沒當回事。男孩玩影子，望著樹和那些黃色的東西。樹讓他想起了葬身火海的家人，他跑開，女人抱住他，給他講睡前故事，哄他睡著。海鷗耶丁和樹待在一起。

男孩把所有抱枕和被子都扔到樓梯底下，自己跟著跳下去。我想在這里表現他們關系很好、彼此很親近，但又不想太煽情，為此糾結了很久。最后我想到了這個辦法：男孩調皮搗蛋，女人拍他一下。我覺得這種表達感情的方式很有意思——她拍他的力道、他的反應，都說明兩人關系很近、相處得很自在。就是輕輕拍一下腦袋，不是真的打，但這比我能想到的任何方式都更能體現親密感。

他們爬上山，用望遠鏡望向大海，看到了船，看到了火車。遠遠看不太清，但能看到海鷗耶丁在他們家的前花園里，躲在樹后面。這時畫面語言又變了，回到了故事大部分時候的熟悉風格，也預示著這段安穩的日子結束了，大概又要有壞事發生。海鷗耶丁看著女人從房子里走出來，召喚來一只鳥，命令它去攻擊她。海鷗啄瞎了她的眼睛，飛走了。海鷗耶丁不敢相信自己做了什么。男孩跑出來，所有人都崩潰了，他扶著女人回到屋里。

我一般不怎么靠面部表情講故事，這也不是什么專業術語。我不喜歡在自己的漫畫里用太多表情來傳遞情緒和劇情，我總覺得那樣反而很混亂。一整頁都是各種表情的臉，對著讀者傳遞不同情緒，效果往往很差。所以我才會讓整個世界隨情緒變化，讓畫風不統一，這也是原因之一。這也是為什么我的角色形象總是不固定，模糊不清、沒有明確輪廓。

不過這里是個例外：海鷗耶丁雙手抱頭，滿是絕望。他太難過了，站在樹上一動不動，直到夜幕降臨。第二天太陽升起，天是灰棕色的，他還站在那里。男孩離開了眼睛纏著繃帶的女人，走向遠方，就像之前那幅彌諾陶洛斯的畫一樣。海鷗耶丁揮手告別，他們卻理都不理。海鷗耶丁的眼淚變成了棕色，越來越濃，慢慢和樹、和樹葉融為一體。

某種意義上來說，這本書其實有個圓滿結局。但想知道結局到底是怎么回事，你們就得買書自己讀，或者蹭朋友的書看，都行。今天我就先讀到這里，非常感謝大家的聆聽。

03

這居然是人畫出來的？｜咸聊時間

咸聊嘉賓

我是白

生活在上海的漫畫家、插畫師。他的創作涉及漫畫與繪畫領域，并與來自媒體、藝術、出版與商業領域的客戶合作，如《紐約客》《彭博商業周刊》和西岸美術館等，著有《游戲》《20KM/H》《物體劇場》《Touch》等出版物，作品在中國、法國、比利時和加拿大等地出版，在中國、挪威、意大利、格魯吉亞等地展出。

王XX

女性，漫畫家，海豹愛好者。現工作和生活于上海。從2013年開始畫海豹，一直到今天，已經超過十年。曾出版《喜歡我也沒關系》《總覺得有哪里不錯》《好好休息才是正經事啊》、Sealf-Care for Everyone。擁有個人品牌YesSealLife。

gantea

漫畫作者、設計師，現居上海，養著豚鼠。

主持人

鹽 Salt Circulations 周赟

資深編輯，持續深耕內容行業十余年，涉及圖書出版、雜志媒體、新媒體、互聯網內容平臺等，認為萬物皆可編輯。

NOW

LET'S TALK!

王XX：第一次看到這本書，我第一反應是：這居然是人畫出來的？畫得也太好了。當時我就想，天哪，要是我能畫出這樣的畫來，那也太厲害了，每天都得爽得睡不著覺。（笑）

我覺得這本書最出色的地方，就是場景與場景之間的流動感，既抽象又具象，同時非常豐富、充滿感性。

因為我自己也是畫漫畫的，深知這是難度極高的創作，所以特別好奇想請教喬：

漫畫里的這些場景，我能從中感受到一種真切的質感，仿佛這些地方是真實存在過的。場景數量很多，變化也十分豐富，但讀者始終能感覺到它們同屬一個完整的世界；哪怕是用不同的線條、色彩去表現，也能清晰感受到從一個地方自然過渡到了另一個地方。我很好奇在創作過程中，你會做哪些選擇和參考，或是經過了怎樣的打磨，才能把這些場景以及場景間的轉化畫得如此精彩？還是說你只是天賦過人，生來就擅長做這件事？

喬：謝謝。這個問題其實很難回答。說出來可能挺平淡的，我的方法沒什么特別的竅門，就是一遍遍地反復打磨。

我會長時間沉浸在作品里，翻來覆去地通讀。創作的那幾年，我幾乎每天都會把整本書過一遍，不停地修改、調整段落順序、挪動畫面位置。單張畫往往畫得很快，但為了讓成品看起來輕松隨性、像是即興而成，背后要做大量繁瑣重復的構圖工作——其中的邏輯我自己也說不太透，我就是一直調整，直到畫面之間的呼應與聯動，達到我覺得舒服的狀態。我知道這么說很含糊，實在不好意思，但我自己對這件事的理解也就到這個程度了。

這幾天我總在聊，畫畫時有兩種完全不同的思考狀態。第一種是毫無顧忌、不加評判的創作狀態，我大部分的素材和靈感都誕生在這個階段。它不會持續太久，卻是整個創作過程里最愉悅、最享受的部分。而另一種是充滿批判性的聲音，當然也夾雜著很多自我否定的負面想法。這個聲音會去平衡內容、理順敘事，琢磨頁面布局和畫面要怎么排布才能成立。我覺得，畫面與畫面之間的張力、它們彼此能否自然地產生情感共鳴，靠的就是這兩種聲音的平衡。

這么說好像還是沒講出什么實質內容，但我也只能解釋到這兒了。謝謝。

主持人：剛才王XX問完后，我剛意識到一個問題，就是現場很多人可能不知道，喬到底是怎么用4種顏色去創作的這部作品的，喬可以簡單的幫幫大家解釋一下嗎？

喬：這事說起來簡單，但不太好解釋。其實我現場拿作品演示一下就很容易說清楚。如果你做過版畫，可能會更好理解。這些圖像大部分是用四種顏色做的，四種顏色里的每一種，其實都是一張獨立的畫。每張畫都只用黑白來畫。它們就像是在畫印刷版。等印出來，顏色就出來了，對吧？我的做法是：先畫一張“底稿”（Guidedrawing），這步花的時間最長。然后把底稿放在透寫臺上，再畫四張獨立的黑白稿，分別對應四種顏色：先是黃色，停；然后是綠色或者紅色；最后是深藍色——就是這樣運作的。之后它們會進電腦，我會排版、對齊、調整、動手腳——這些我們回頭可以再聊。

這個過程讓我覺得很有意思的一點是，它本身就帶來了很多很直接的情感內容。對我來說，它讓我能把頁面填滿，畫所有我想畫的東西；同時也能引導讀者在頁面上的視線。我可以往一頁上塞很多細節性的信息——比如一些紋理、也許重要、也許沒那么重要、但對推動敘事并不核心的東西——同時我還能引導讀者。在這本書里，大部分角色都是紅色的，所以讀者能很快看清角色在哪里、在做什么，同時頁面上還有大量其他信息。

當然這個辦法還有很多別的用處，但大概就是這么回事。

主持人：謝謝喬。我看到小白似乎有話要說。

我是白：首先，這本書的出品方鹽Salt Circulations之前也出過我的作品（《蛋夢見自己是塊石頭》），兩位編輯我都很熟悉。所以看到她們引進了這本書的時候，我心里就想：真厲害，他們出的漫畫都太厲害了。

在這之前，我其實只在社交媒體上零星看過喬的漫畫內頁。我覺得他的作品看過一次就很難忘記，也很難和其他人的作品混淆。雖然只用了四種顏色，但呈現出的風格和效果極具個人辨識度，也多虧這次鹽的引進，我才讀到了全本的書。

看完這本書我思緒很雜，這種紛亂的感覺，和這本書本身的氣質其實很像。如果說用“夢”來比喻非線性敘事的作品有點老生常談，那我讀這本書的感受，也實在繞不開“夢”這個概念。夢里是沒有既定法則與規則的世界，我們所有的印象、情緒和記憶都被打碎重組，會從一個場景突然跳轉到另一個場景，從一段故事突然切入另一段。喬這本書的敘事就給我這種感覺，像音樂一樣在流動。

剛才聽喬分享創作過程，我特別有共鳴。我自己也創作無字漫畫，覺得我們的創作方法非常相似：比如家附近鄰居家失火、展覽上看到的建筑模型留下的印象、還有家附近的海鷗，他會把這些看似毫無關聯、卻停留在腦海里的印象當作原始素材，下意識地組織串聯起來。這也是我的創作方式，但我從來沒有用這種方法做過長篇——我之前畫的都是短篇，這一點我們很不一樣。

說了這么多，我想請教喬一個問題：在剛開始創作這部作品的時候，你有沒有過不同的創作方向？這些方向曾讓你猶豫糾結過嗎？另外，作品完成之后，和你最初的預想相比，有哪些不同，又有哪些是一致的？

喬：非常感謝。說真的，和這么多漫畫家坐在這里聊我自己的創作，感覺挺奇妙的。今天難得有這個機會，我也待不了太久，能和大家相聚于此，我深感榮幸。

最開始動筆的時候，我完全不知道這本書最終會是什么樣子。剛才給大家看的失火、沿河旅程這些片段，和書的結尾部分，我其實差不多是同時開始畫的。當時我還以為這是兩個完全獨立的故事，畫著畫著，它們卻慢慢交融到了一起——人物是相通的，內核是一致的，我才意識到，原來它們本就是一個整體。創作初期，我對全書沒有任何清晰的構想。花了差不多一年時間，我才慢慢摸透這個故事的全貌。整個創作就是一個不斷探索的過程，直到一年之后，我才理清了方向：知道該怎么打磨梳理、怎么把各個部分串聯起來，讓它真正成為一本書、一個完整的故事。

有人說這本書有種夢境般的敘事邏輯，我非常認同。我開始創作的時候，它就自帶這種特質。而真正放開我手腳的，正是舍棄了文字這件事——因為沒有文字，故事里發生任何事都成立。這話聽著好像沒什么道理，但沒有文字，確實給了我徹底的自由。故事里發生的一切，就是實實在在發生了，不用去糾結“這行不通”“這不符合邏輯”“這說不通”之類的問題，它就是客觀呈現在那里的。我覺得這正是漫畫的魅力之一。也是為什么童話式的敘事在漫畫里這么常見——不管是超級英雄、日漫還是別的題材，漫畫天生就帶著一種“很久很久以前”的童話質感。只要畫面上畫出來了，這件事就永遠成立，無可辯駁。

我創作的時候倒沒想過這么多，但現在回頭看，確實是這么回事。

gantea：我想感謝能有這個機會聽作者來講這部漫畫。剛剛聽喬重新講這個故事的時候，我都有一點想哭了，特別是看到海鷗在窗戶外面看著他們、難過得不行，還有他送的魚被女人拒絕的時候，我發現自己比第一次讀的時候更感動了，真的很感謝有這次機會。

我感覺到喬刻畫人類的時候很殘忍，但筆下的海鷗卻很慈悲——它很天真，做了很多殘忍的事情，卻好像沒有什么壞心。它不像是人，也不像是普通的動物，有點像神或者命運一樣的存在。這種感覺很特別，很微妙，我很喜歡。

其實我沒有什么想問的。我覺得自己還不夠懂這部漫畫，之后還有很多機會再去讀它。而且我感受到的，就是我從畫面里體會到的，這部漫畫本身也是這樣的：它雖然用了很多非常自由、非常潦草的表現手法，但它的畫面、它的顏色，甚至它傳遞出來的“聲音”，都是非常精確的。我覺得這是一個很誠實的故事，又留了很多空間，所以我會帶著感激，繼續研讀它。

其實除了漫畫本身以外，我蠻好奇你平時普通的一天是怎么過的。因為我覺得這真的是一部很抽離日常的漫畫，所以有點好奇你漫畫以外的生活。

喬：來中國這段時間，感覺大家好像對我的日常挺好奇的，不過之前從來沒人問過我這個問題。說起來我的日子挺無聊的。我每周至少會教兩天書，今天在座也有幾位我認識的同行也在教書，挺好的。

不教課、專心畫漫畫的日子里，我一般起得不早也不晚，灌好多好多咖啡，然后坐到畫桌前，磨好幾個小時都不動筆——刷手機瞎逛、摸魚、回郵件之類的。其實我每天正經干活的時間不算多，但我會畫很多東西，我是真的喜歡畫畫。

對我來說，最大的挑戰是讓畫面保持鮮活的生命力。我發現很多漫畫的畫面都很刻板、死氣沉沉，當然有時候這也是一種很棒的特質，是畫面和閱讀體驗里很獨特的風格，但我做不到。

當你著手畫一本漫畫，尤其是長篇漫畫，很容易被徹底壓垮。眼前是望不到頭的工作量，你甚至都理不清頭緒，只會覺得：我再也不想干這個了。更何況，也沒人盼著你畫完。除非你出了幾本書、有了點讀者，不然根本沒人在意。至少在我人生的大部分時間里，沒人希望我畫漫畫，不少人反倒希望我干點別的。所以我必須用自己享受的方式去創作，得讓自己有動力畫下去，不能把畫畫的樂趣和生命力都耗沒了。

我一天可能就工作幾個小時，根據項目的不同階段，每天畫四個小時是常態。有時候我會好幾個月不碰正稿漫畫，就畫些大幅創作，或者在速寫本上隨便涂涂。總的來說，每天大概畫四個小時左右。

我常去公園跑步，踢踢球、打打籃球，能運動的都試試。我的社交生活平淡又舒心，平時也玩很多音樂。漫畫家大多都是能耐得住重復的人，這是創作這份工作的天性。我們樂意每天過著一成不變的日子，做著重復的事，生活其實沒什么新鮮感。

所以這次來中國、參加這類活動、做巡回分享，對我來說特別難得，徹底打破了我一成不變的日常，但同時也有點讓我惶恐——原來世界上其他地方的人，真的在看我的作品、在關注我。這感覺很棒，也很讓我觸動。我也很擔心自己會因此變得束手束腳，總想著“這次一定要畫出一本特別厲害的書”。真要那么想，我估計就畫不下去了。不過別擔心，應該不會的，我還是喜歡畫畫的。

王XX：其實我一直很好奇。剛才聽喬的講述，我覺得你是一個情緒特別穩定，也非常能夠堅持做一件事情的人。但對我來說，我經常會懷疑自己，更別說長篇了，哪怕只是畫短篇，我都會懷疑自己。所以我非常好奇，作為一個創作者，你會不會遇到瓶頸期，或是那種非常大的自我懷疑？在創作這部作品的時候，有沒有過對創作方向徹底否定的時刻？你又是怎樣度過這種階段的？

喬：當然，每天都在焦慮，從未停過。創作的很大一部分，就是不停擔心自己做得一團糟。大部分創作過程里，作品都算不上好，直到慢慢調整到自己還算滿意的程度，才算松口氣。可往往過了一周，你又改了主意，重新開始嫌棄它。我花了很久才學會不把問題災難化——這個詞可能不太好翻譯，就是別把所有疑慮和小問題都放大成滅頂之災，要足夠松弛。你可能覺得這段現在行不通，可能畫了一個月的劇情，最后還是得刪掉，因為不夠好——但別因此陷入絕望，把整本書都推翻。這才是最難的。隨著年紀增長，我慢慢學會了坦然面對各種翻車和崩盤，也接受了創作本來就是件耗時間的事。

我教書挺多的，常常在想學生能從中學到什么。我覺得很多優秀的學生學藝術，最大的收獲其實是明確并理解自己真正喜歡什么。很長一段時間里，我對自己的審美偏好都非常篤定。倒不是說這是什么壞事，核心就是清楚自己喜歡什么，并且相信自己最終能通過作品把它呈現出來。說來說去，創作里的崩盤翻車，本就是常態。

我是白：我想知道喬小時候看什么漫畫？或者說在你不同的時期，最喜歡的漫畫是什么？可以簡單分幾個階段說一下嗎？這也是我挺好奇的。

喬：我小時候看了很多《丁丁歷險記》和《高盧英雄歷險記》，就是那種大開本的比利時漫畫。我爸媽算不上狂熱的漫畫愛好者，但他們有自己的一片小眾漫畫收藏，現在想來這對我其實是很好的熏陶。不知道你們對這些作品熟不熟，基本都是歐美創作。家里有Raw漫畫雜志的各期，還有羅伯特·克魯姆、阿特·斯皮格曼、克里斯·韋爾這些創作者的書。我從小到大身邊就擺著這些書，很早就接觸到了，那時候我默認漫畫本來就該是這個樣子。

我有不少親戚在紐約，每次去探親，我和姐姐必去逛漫畫店，都是那種很有個性的小眾店，挑個兩三本買。哪怕年紀還很小，我們也總愛找最稀奇古怪的作品。所以我一直覺得，漫畫是很酷、很私人、風格千變萬化的東西。

等我真正接觸到現實里的主流漫畫圈時，反而特別受沖擊。當時我和表哥——他和我成長環境差不多——一起去了當地的漫畫社團，我們本來想著去畫情緒、畫內心的焦慮這類內容。結果前排有人問：“今天畫點什么？”大家齊聲說：“肌肉和槍！”我倒也愛畫這些，但那時候我的創作志向根本不在這上面。受那些創作者的影響，我開始對周日連環漫畫產生興趣——就是過去報紙副刊登的那種大幅漫畫。那時候我也就十三四歲，看《小尼莫夢鄉歷險記》《瘋狂貓》這些經典作品。我都沒跟學校里的人說我喜歡這個。我開始收集重印這些老漫畫的舊書，后來又發現了日漫。現在在英國和歐洲其他地方，日漫隨處可見，但那時候根本不是這樣，至少我完全沒接觸到。我接觸日漫的途徑也很特別，是在網上看到的一些另類作品，還有戰前漫畫，當時就覺得：怎么會有這么神奇、這么古怪的漫畫。這些都是上大學之前的事了。

上大學之后，我接觸到了比利時藝術家的木刻圖像小說創作，一頁只放一幅畫面。對我影響特別深的還有美國藝術家弗蘭克·桑托羅，他的《斯托里維爾》已經很出色，后來出版的《匹茲堡》甚至更棒。對我來說，是他給了我創作的底氣：讓我敢在漫畫里用表現性的畫法，嘗試各種繪畫風格，再把這些畫面拼接起來，并且相信這樣的作品依然是連貫、可讀的。以上只是我漫畫閱讀經歷里很小的一部分。大概到21歲之前，我的審美很大程度上受我姐姐影響，她比我大兩歲，挺酷的，帶著我接觸了很多東西。家人也算是我的漫畫啟蒙。

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04

究竟是誰放的火？

主持人：最后我想問大家一個問題，書里的小男孩家的房子著火了，你們有沒有想過火是誰放的？房子為什么會著火？你們有沒有想過答案？或者有沒有某一瞬間思考過這個問題？

gantea：其實我最開始讀這部漫畫的時候，還問過這本書的編輯，這個小男孩為什么胡亂投喂野生鳥類。(笑)直到今天我才知道，他只是被輕輕銜走了一顆紐扣。

我覺得好多事情都是隨機發生的，有可能他真的投喂了，把這件事情變成了不好的事，海鷗報復了他；但也有可能火災是自然發生的，是海鷗拯救了他。當我發現精確精準的畫面里有這種空隙、有這種可以被解讀的空隙時，我就特別開心。它有很多種被解讀的可能，這是我最開始讀這部漫畫前幾段的時候就有的感覺。

我是白：其實這幾天我看鹽 Salt Circulations 公眾號的推文，里面提到大家會去猜想漫畫里橋段背后的原因因果，我還挺意外的。因為我讀的時候完全沒去猜這些東西，也沒有這樣去看待這部漫畫。我不會把它看作是等著我去解謎的拼圖，覺得每件事背后都有相關的隱喻和意義關聯。在我看來這部書就很像一首音樂或者一場夢，夢里的東西有時候強行解讀是很牽強的。可能作者只是覺得那里需要一場火災、需要一場災難，然后它就發生了，就像一首歌里面突然出現了一個重音，你沒有辦法去解釋為什么。

王XX：其實我讀這本書的時候和小白有點像，我沒把它當成一個敘事性的作品去讀，我把它當成一個意象型的作品 —— 里面的人物與其說是角色，不如說是一些原型。 這本書對我來說，是關于關系的幾種不同原型的欲望和行動，以及最終導致的結果。所以就火災這件事，我當時讀的時候第一個想法是：小男孩想要有一團火，這是一種更崇高的力量，或者說是人物原型內心的一種能量的象征。這本書里的很多情節，我都是從這個角度去理解的，從中感受到很多能量的變化、能量的流動，還有毀壞重生，以及和平和愛之間的作用。

喬：是誰放的火？我完全說不上來。把謎底說透，恐怕是我能干出的最煞風景的事，更何況我自己也確實沒有標準答案。我真的不知道。這問題問得好，但我絕對不能回答。

主持人：我為什么最后會提出這個問題？首先我自己讀這本書的時候，第一次的感受跟小白是一樣的，讀第二次的時候感受跟gantea一樣，讀第三次的時候，感受就跟王XX一樣了。 這次活動過程中，有很多讀者也提到了這個問題，昨天也有。我發現這本書是一本可以反復翻閱的書，每次你都會注意到更多細節——比如你發現小男孩床鋪的窗戶外面其實有一只海鷗，一直在盯著這個房子——你很難不去思考這些線索。而當你去琢磨這些線索，去想火到底是誰放的，對人物的處境、對整個故事的表達，心里就會有不同的感受和掙扎。

我最后提出這個問題，也是想向大家推薦這本書。當然喬也說出了他的答案——真的沒有標準答案，它就是自然而然發生的。你可以認為是海鷗放的，也可以像王XX說的那樣，是人物內心原型的一種召喚、某種力量的召喚。大家好好享受這本書，去讀就好，每個人都可以有自己的答案。這也是我們作為出版者，非常希望大家能從這本書里得到的：你可以自己擁有一個故事。謝謝大家。

喬：好，我最后抓緊說幾句。非常感謝鹽Salt Circulations邀請我來籌辦了這一系列活動。短短十天里我們已經跑了七八場，整個行程緊湊又瘋狂，完全出乎我的意料。真的謝謝大家抽空到場。我們畫漫畫的平時都埋頭創作，不擅長公開演講，也說不清自己這些閉門打磨的古怪作品，有講得磕磕絆絆、詞不達意的地方，還請大家多多包涵。能有機會來到中國，見到這么多讀者，發現還有這樣一片我從前從未觸及的、滿是同好的漫畫天地，實在太難得了。我到現在都還有點恍惚，就不多說了，謝謝大家！

感謝各位來到現場的朋友！我們下次再見！

【相關圖書】

《海鷗耶丁》

作者：[英]喬·凱斯勒

ISBN：978-7-218-19456-1

出版時間：2026年3月

廣東人民出版社 · 樂府文化

鹽Salt Circulations

《海鷗耶丁》是一部長篇無字圖像小說。足球場外，一只人形海鷗從遠處好奇地注視著觀戰的男孩。臨走前，男孩給了海鷗一顆紐扣，兩者的命運就此相系。著火的房子，鮮紅的街巷，悠然于天地間的小船，溫柔的養母和海邊小屋，夢魘和殘忍的復仇，不知開往何處的火車，偽善的寄宿學校，星空下的重逢……這是一個幻想中的奇異世界，卻發生著異常真實的故事，恰似存在于同一顆心中的同情和殘忍，彼此只隔著一個心跳。