對談Jonathan Blow與Arc Games負責人：《沉星之序》是如何誕生的

“一切回歸每一關專屬的核心創意。”

作為“獨立游戲”這個概念的建構者之一，Jonathan Blow始終是游戲業界相當關注的游戲制作人。他有著執著且與眾不同的游戲設計理念，也時常在“游戲該是什么樣的”這類問題上發表“暴論”——正因如此，當他的新作《沉星之序》公布時，大家都很難不去注意這部作品又會帶來怎樣獨特的體驗。

四大主題世界的交匯，永不枯竭的謎題，史無前例的2A級解謎獨立游戲，即便還未正式問世，但在宣傳上《沉星之序》便已然有著相當多的“噱頭”，這些“噱頭”都在營造著這部作品無與倫比的開創性。

那在這部作品背后，Jonathan Blow這位主創又是如何去定下設計理念的，他與游戲的發行商Arc Games又是如何進行合作的，這些都成了讓人好奇的問題。幸運的是，在這次的ChinaJoy上，我們有幸和其他媒體朋友一同采訪到了Jonathan Blow，以及《沉星之序》發行商Arc Games的首席運營官Jason Park和中國區負責人、全球CTO曾崢。

左：曾崢；中：Jonathan Blow；右：Jason Park

以下是訪談具體內容：

Q：作為一名解謎游戲愛好者，我個人接觸過不少解謎游戲。其中很多游戲的謎題都是在傳統謎題范式的基礎上進行加工創作，例如推箱子、鋪路等經典謎題，很多玩家可能很早就接觸過了。《沉星之序》雖然也是在基礎謎題上再創作，但卻受到了一面倒的好評——關于如何讓經典謎題更新鮮有趣這方面，您有什么可以分享的嗎？

Jonathan Blow：游戲設計發展至今，無論是設計師的創作能力，還是玩家的理解與審美水平，都遠比過去成熟。我們可以帶著現代的設計視角，重新審視經典謎題機制——拆解出玩法中真正具備魅力的核心創意，剝離受時代局限、影響體驗的冗余部分，替換為更貼合當下玩家感受的設計模塊。

這是我在過往多款作品中始終踐行的設計思路，《沉星之序》也是這套理念的落地成果。

Q：您曾提到團隊總共設計了超過3000個謎題，最終只保留了約一半——接近50%的淘汰率，在解謎游戲中非常驚人——你們的核心篩選標準是什么？

Jonathan Blow：大批量謎題的篩選，是一項非常龐大的工程。項目早期，我們的篩選標準相對寬松，很多我早年設計的謎題，在當時看來質量尚可。但隨著游戲持續打磨數年，整體完成度不斷提升，回頭再看早期設計，就會發現它們已經跟不上游戲的整體水準，只能舍棄。

對本作而言，篩選謎題有一條核心準則——每一道謎題都不只是單純的難度考驗，更要清晰傳遞一個專屬的設計概念。玩家需要能直觀讀懂這道謎題的巧思，甚至可以把這個創意清晰地講給其他人聽，這才是合格的謎題。

Q：一個值得保留的好謎題和一個被砍掉的謎題的本質區別是什么？

Jonathan Blow：如果一個謎題的核心概念模糊，玩家全程困惑、抓不住設計亮點，那我們會回爐重制。如果謎題的創意本身很棒，但解謎過程極易產生大量無效操作、給玩家帶來糟糕的挫敗感，我們就會簡化關卡布局、重構流程，保證玩家能夠直接觸達核心樂趣。

舉個具體的例子：有一類關卡的核心創意是用魔法鏡實現超遠距離傳送，讓玩家完成原本認知里不可能做到的移動，這種清晰、有驚喜感的設計，就是我們要保留的優質謎題。

Q：在您的價值體系里，巧妙的難和惡意刁難的精確分界線在哪里？

Jonathan Blow：區分巧妙的難和惡意刁難的關鍵，在于玩家在卡關思考時，注意力是否聚焦在關卡的核心創意上——卡關時，玩家會不斷琢磨如何實現關卡的專屬機制（比如怎樣利用鏡子完成超長距離瞬移），思考全程圍繞本作獨有的設計展開，那這就是巧妙的難；而如果存在大量無關障礙物、無意義的重復推拉操作等，玩家需要耗費精力處理無關雜物，完全偏離了關卡想要表達的核心創意，那這就是惡意刁難。

開發后期，我們徹底厘清了這條邊界，大刀闊斧刪掉了所有無意義的硬性阻礙。

Q：《沉星之序》的Demo完全沒有展示世界交匯機制，而您在采訪中反復強調這是游戲最核心的設計，四個世界的碰撞會產生“永不終結的組合后果”。您選擇不在Demo里放任何交匯內容，是擔心提前泄露會破壞正式版的驚喜，還是說您希望正式版中玩家體驗到這一設計時能夠獲得最大的震撼？

Jonathan Blow：我們分兩部分放出了Demo——第一版Demo確實完全沒有世界融合的內容；第二版Demo里埋下了少量相關伏筆，但沒有完整展開。

核心限制在于游戲的體量過于龐大，Demo的容量有限，不可能完整展示四世界交織產生的海量組合玩法，否則Demo本身就等同于完整游戲了。

第二版Demo中的黃金房間，就是世界交匯的雛形：主角所在的原生世界不存在大面積水體，但Demo里出現了水元素互動，這就是其他世界機制入侵的雛形。正式版上線后，玩家會解鎖鏡之群島的魔法鏡、來自其他世界的各類元素，實現多世界的深度聯動。

另外，這類游戲需要循序漸進建立玩家的認知，如果跳過前期基礎教學直接開放世界交匯機制，玩家完全無法理解規則，體驗會大打折扣。目前，Demo內置了約135道謎題，內容量已經非常飽滿，我們只能做出取舍，優先保證基礎玩法的完整教學。

Q：在之前的試玩中可以得知，《沉星之序》四個不同區域的難度是循序漸進的，不少玩家相當認可這種平滑的過渡。解謎游戲一直存在著難度和成就感的平衡問題——如果難度過高，會讓一部分玩家氣餒；如果難度過低，則會降低成就感。關于這點該如何平衡？

Jonathan Blow：一切依舊回歸每一關專屬的核心創意。如果關卡堆砌了大量和核心創意無關的物件，單純為了拉高難度而增加冗余操作，就是失敗的設計——玩家的注意力會被雜物分散，感受不到關卡真正的巧思。

早年，很多解謎游戲會刻意抬高難度來拉長游戲時長，但《沉星之序》的內容體量本就十分充足，我們反其道而行之，剔除了所有無價值的硬性難度。但難度也不能過低，否則玩家一路平推，無法深度理解游戲的設計，也沒有通關的成就感。

Q：您在“阻止文明倒塌”（Preventing the Collapsing of Civilization）的演講中，表達過對底層引擎知識失傳的深刻擔憂，這也是您從零開發JAI編程語言的深層動機之一。但十年磨一劍的開發周期，在快速迭代的行業中幾乎是反潮流的。回頭看，造語言和造引擎究竟為《沉星之序》實現了哪些用Unity與虛幻引擎根本做不到的事情？

Jonathan Blow：游戲內有大量效果，使用Unity與虛幻引擎很難實現，甚至完全做不到。舉個直觀的例子：游戲大地圖無縫縮放，從第三人稱行走視角直接無縫拉升為全局俯瞰視角，全程畫面流暢、幀率穩定。通用商用引擎實現這類無縫鏡頭切換，往往會出現嚴重卡頓、掉幀。

當然，商用引擎功能全面，但絕大多數功能對本作完全無用，龐大冗余的功能模塊讓引擎笨重拖沓，如同重型卡車；自研引擎可以高度精簡、針對性優化，像輕量化跑車，執行效率更高，但它不適合承載海量復雜3A美術內容，適配場景十分有限。

Q：有沒有哪個階段，您認真懷疑過從零開發JAI編程語言這個決定的性價比？

Jonathan Blow：我從未糾結過“自研技術的性價比”，持續自我懷疑、反復權衡放棄的開發者很難走完長線項目。但我會保持階段性的復盤——每隔數月梳理當前開發進度、評估自研工具的實際價值，微調后續開發方向，始終向前推進。

Q：對今天的年輕開發者，您會建議他們深入底層理解技術，還是專注用現有工具快速驗證創意？

Jonathan Blow：給年輕開發者的建議分兩種路線：如果目標是快速落地創意、驗證玩法原型，Unity、虛幻引擎等成熟引擎是最優的選擇，可以省去底層開發成本；如果是要長期深耕特定品類，且現有引擎持續制約設計構想，就值得投入時間鉆研底層、打造適配自己作品的專屬工具。

兩種路線沒有優劣，僅適配不同的創作目標。

Q：《沉星之序》是一款非常特別的作品，請問Arc Games與Jonathan是如何認識并達成了本次的發行合作的？

Jason Park：我們是通過一位過往合作過的開發者牽線認識了Jonathan。當時，我們試玩了《沉星之序》的極早期原型，立刻被作品的深度和創意吸引，后續順利敲定了發行合作。

Jonathan Blow：作為獨立開發者，我接觸過不少發行商，我的核心篩選標準是，發行商必須真正理解游戲創作，而非把游戲當成博運氣的商業彩票。對方需要能和我平等溝通設計理念，針對作品定制專屬的宣發方案。翻閱Arc Games過往的發行清單后，我確認他們懂游戲、尊重創作者，最終選擇達成合作。

Q：當下評價一款游戲的角度越來越多元，包含了游戲質量、銷量、社區口碑等多個方面——在二位看來，要如何評價一款游戲是否成功？

Jason Park：從發行商的視角來看，核心使命是做“放大鏡”：挖掘游戲本身的魅力，把作品精準推送給匹配的受眾，最大化拓寬游戲的全球玩家群體。對《沉星之序》，我們的核心目標是向全球玩家傳遞一個清晰的定位——這是史上體量最大、野心最強、品質頂尖的解謎大作，讓目標玩家清晰認知作品的價值。

Jonathan Blow：立項之初，創作者一定懷揣一個獨特、值得耗費數年心血打磨的核心創意。開發過程充滿變數，很多構想無法完美落地。

對我而言，只要最初那個獨一無二的核心創意最終完整留存、呈現在玩家面前，這款游戲就是成功的。銷量固然重要，穩定的營收能支撐我持續開發新作；但即便作品銷量不及預期、曝光不足，只要完整落地了我的創作構想，我依舊認定它是成功之作。

Q：Arc Games經歷了完美世界北美、Embracer旗下Gearbox Publishing，到如今管理層收購獨立，一共有三次重大的身份轉變。作為Arc Games的中國區負責人，同時深度參與中國業務，您如何定義獨立后的Arc Games——它是一家什么樣的發行商？核心競爭力是什么？如今2A與獨立游戲的發行賽道非常擁擠，Arc Games和Devolver、Annapurna、Team17這些成熟的獨立發行商相比，差異化在哪里？

曾崢：我們十分尊重Devolver、Annapurna、Team17等同行，各家都擁有鮮明獨特的品牌標簽。Arc Games的獨特優勢來自完整的行業履歷：先后經歷大型廠商北美分部、集團收購，完整掌握3A大作、長線在線游戲、全平臺主機/PC發行、版本合規、長線運營的整套工業化體系，擁有成熟的全球發行經驗。

完成管理層收購獨立后，我們的決策鏈條大幅縮短，項目評估自由度顯著提升，能快速為心儀的創意作品敲定合作。

在自我定位上，我們是擁有全套全球工業化發行能力的中型發行商，既不是只追求流水的巨型發行工廠，也不是資源有限的小型獨立發行團隊，愿意傾斜大量資源扶持獨立、2A級創意作品。

Q：獨立后，Arc Games的選品標準發生了哪些本質上的變化？

曾崢：選品的底層價值觀，其實從未改變——除了賽道熱度、商業數據外，我們重點評估兩件事：作品是否擁有不可替代的獨特創作價值；創作者是否擁有清晰、堅定的創作愿景，能全程堅持自己的設計理念。

獨立后，我們更主動地尋找有強烈表達欲的創作者，提供全流程發行資源，幫助他們完整落地創意，加大了對獨立游戲、2A創意作品的投入力度。

Q：中國的游戲市場正在快速成長，這次我們也是有幸在ChinaJoy期間采訪到了兩位。請問二位如何看待中國的游戲市場？本次來到ChinaJoy有沒有什么印象深刻的事情？

Jonathan Blow：我2018年時曾到過中國，時隔多年變化十分顯著：中國的獨立開發者與大型廠商的數量雙雙增長，作品品質也在持續提升；近幾年，大量中國游戲成功出海、風靡全球——這在2018年很少見到。當年和中國開發者交流時，大家都期待自己的作品能夠走向世界，如今愿景已經落地，是非常積極的行業變化。

曾崢：從商業規模看，國內游戲市場體量超3500億，玩家規模突破6.8億，基數十分龐大。市場結構正在升級：PC單機、多端互通作品迎來爆發，玩家審美持續提升。早年玩家討論的焦點是“游戲好不好玩、值不值得買”，如今大家會深入探討設計理念、敘事、關卡架構、發行模式等深層內容，玩家群體越來越專業。

在供給端，《黑神話：悟空》打響了國產3A口碑，多款買斷制單機銷量破百萬，證明國內團隊完全有能力打造世界級水準的作品。穩定持續發放的版號，也給海外發行商帶來了充足的市場信心。

對Arc Games而言，中國市場不是“要不要布局”的選擇題，而是“如何深耕落地”的問答題。我們的目標是引進全球頂尖的優質內容，用國內玩家接受的本地化方式呈現，與國內行業共同成長。

本屆ChinaJoy最直觀的感受是：到場人數相比往年明顯上漲，現場近半數是海外從業者，ChinaJoy與CGDC已經成長為全球性的游戲交流平臺，行業影響力輻射全亞洲乃至全球。

Q：獨立游戲通常預算有限、規模偏小；3A游戲工業化程度高，但作者性被稀釋。《沉星之序》試圖走出第三條路：高度作者化表達加2A級發行投入加超大規模內容。從各自的角度判斷，這種模式在商業上可持續嗎？如果這款游戲成功了，會不會催生更多頂尖獨立設計師陣容加專業2A發行的作品？

曾崢：這種模式具備可持續性，但門檻極高，必須同時滿足三大硬性條件：創作者擁有不可動搖、清晰完整的長期創作愿景；項目開發具備極強的紀律性，所有人力、資金投入全部服務核心創意，杜絕無意義的盲目堆料；匹配深度理解作品、拒絕模板化宣發的專屬發行商，定制針對性的發行方案。

若《沉星之序》市場表現良好，同類項目會有所增加，但不會批量涌現。Jonathan Blow是難以復制的創作者，這套模式不會大規模普及，但會拓寬行業評估項目的思路：過去廠商優先驗證賽道、成熟玩法，未來會更多關注創作者本身，看重“非做不可”的創作初心。

Q：Arc Games未來會主動孵化更多這類高風險、高口碑的作者型項目嗎？

曾崢：我們不會定義這類項目為“高風險”，而是稱之為“高信念項目”——尋找擁有極致創作執念的創作者，匹配我們全套專業發行資源，最終作品的口碑與市場表現交由玩家評判。

這套合作模式不只面向海外創作者，我們同樣十分看好國內有想象力、有創意的本土開發者，愿意扶持國產原創作品走向國內、海外市場。

Q：未來，有沒有可能看到Arc Games、中國開發者與Jonathan這樣的國際創作者之間，產生更深層次的交流或合作？

Jonathan Blow：游戲創作是不分地域的，好的創意永遠是核心。這幾年，我親眼看到了中國游戲行業的快速成長，涌現出了很多有想法、有執行力的開發團隊。我始終對不同背景的創作者保持開放態度，如果有契合的創意方向、有價值的合作契機，我很樂意和中國的開發者交流探討。

曾崢：這也是我們未來非常重要的布局方向。Arc Games既有全球發行的資源與經驗，也在深耕中國本土市場，天然可以成為連接中外創作者的橋梁。一方面我們會持續把海外頂尖的作者型作品引入國內，另一方面也在積極關注國內優質的開發團隊，未來不排除促成更深度的合作——無論是聯合開發、國際發行，還是創作者之間的交流聯動，都有很大的探索空間。

Q：未來的三到五年，Arc Games希望成為一家怎樣的發行商？最希望開發者和玩家如何認識Arc Games？

曾崢：未來三到五年，我們的核心定位是“懂作品的發行商”。商業數據、賽道前景固然重要，但我們更看重一款游戲存在的意義與創作者的初心。

面對開發者，Arc Games會堅守三大準則：充分尊重創作意愿、全程透明溝通、落地執行穩定可靠，在此基礎上給予創作者充足的創作自由，助力他們完整實現創意。

面對國內玩家，我們希望打造值得長期信賴的發行品牌——玩家體驗過我們發行的優質作品后，看到Arc Games的標識就愿意主動關注新作。

長遠來看，我們不希望被玩家、開發者簡單定義為“海外發行商”，而是成為長期陪伴國內行業、持續輸送優質游戲的伙伴。最終評判我們的標準，永遠是我們發行的每一款作品，而不是口頭規劃。