美國著名學者：特朗普會成為“美國秩序崩潰的主導者”嗎？

編者按：6月28日，美國歐亞集團主席、知名國際關系學者克里夫·庫普坎（Cliff Kupchan）做客中國人民大學重陽金融研究院（人大重陽）并與中國人民大學重陽金融研究院院長、全球領導力學院院長王文展開對話，這是他繼、、后第四次在人大重陽開講。7月12日，發布對話實錄內容。演講實錄此前已發布，現將對話實錄發布如下： （全文約8100字，預計閱讀時間21分鐘）

▲報道截圖如上

王文：您在講座中提到了很多熱門的話題，不僅涉及了美國的外交政策，也提到了中美關系，我們非常感謝您的坦誠分享，特別是在國際議題上能夠如此開放直白。

我想請教您幾個問題。您之前在講話最后提到了“特朗普是想留下自己的遺產的”，那么在過去這一年半的時間內，在您看來，特朗普在外交與內政等各方面，留下了哪些積極遺產？他最大的消極遺產又是什么？

克里夫·庫普坎：在我看來，特朗普遺產之一就是他在美國南部邊境和移民的問題上做了很多——他剛上任的時候，南部邊境真的是一片混亂，移民的問題也很嚴重。對于選民來說，這也是真正的問題所在。

如果委內瑞拉的局勢能保持現狀，我擔心未來的總統可能會說：“我們可以輕松地控制拉美的政治，我們以后也這么干。”因為特朗普的激進政策在實際表現中太奏效了，這個遺產可能會導致未來的領導人行事更加激進，這是一個真正的風險。

我還擔心伊朗的遺留問題。我之前也講到了：“我們最理想的狀況可能也就只是回到原點，甚至還不如戰前的原點。”我認為全面戰爭不會繼續爆發，也不會再次發生“蘇伊士時刻”。但是，歷史可能會記載，伊朗戰爭實際上嚴重損害了美國的信譽，這是美國歷史的轉折點。

王文：去年我在墨西哥的蒂華納，走出機場時就清楚地看到美墨之間的那堵鐵墻。在移民問題上，特朗普確實做了很多。但另一方面，您也提到了伊朗的戰事，并提到了歷史學者的觀點——美國霸權真正的衰落也許會從特朗普時期開始。您覺得他是真的試圖徹底破壞美國自二戰以來確立的霸權嗎？

克里夫·庫普坎：我不愿意使用“霸權”這個詞，我更愿意稱其為“美國秩序”。我認為，在“美國秩序”時期，可能全球都借此實現了一定的繁榮和發展。盡管中國的領導人也引領中國實現了繁榮，但在二戰后的那一段時期，促成全球絕大多數繁榮的主要因素實際上來自“美國秩序”。一個國家曾經積極塑造的秩序，卻因親手塑造它的國家走向衰落，可能這是不常見的，這是我們在20世紀60年代看到的美國歷史的一個轉折點。

我認為民主黨很可能會在下一次的選舉中獲勝，從現在的選票情況來看，共和黨的支持率很不樂觀。現在距離下一次大選還有兩年，即使民主黨獲勝，也很難再有像拜登這樣奉行多邊主義的總統了，當年他確實是試圖維持國際秩序的，但是目前共和黨已經轉向了減少對國際事務的參與，國際秩序可能會迎來一些新的變化。

就全局的結果而言，如果萬斯當選，特朗普很有可能就會在歷史上被記載為“美國秩序崩潰的主導者”。但如果說安迪·貝希爾或者格雷琴·惠特默當選，情況可能就會大不相同了。

王文：我的下一個問題是關于全球領導力的，如果美國未來放棄多邊主義，那它也許會完全喪失作為全球領導者的領導地位和領導能力，甚至會失去其全球軟實力。您如何看待美國未來的軟實力？

克里夫·庫普坎：在來中國之前，我在新加坡待了三天，注意到一個現象——每次坐出租車時，廣播里傳來的總是美國音樂，不一定是好音樂，但就是美國音樂——美國電影、美國音樂、美國文化，在全球范圍內仍然是大家所追捧的。當然，眾所周知，目前特朗普在全球并不像美國文化那樣受追捧。

美國在委內瑞拉的政策會對其軟實力產生不利的影響，因為這樣的政策是其他國家不樂于看到的，結果就是美國的實力確實是被削弱了。但未來局勢將走向何方？我們現在看還不明朗。

王文：中國人會覺得，特朗普針對委內瑞拉和伊朗采取的所有行動都能構成戰爭罪——“你怎么敢非法逮捕一個國家的領導人呢？你怎么敢殺害另一個國家的領導人呢？這是非法的。”所以，美國人認為美國是一個法治國家，那么從美國學者的角度來說，你認為美國怎么能在這些問題上如此作為，甚至違反法治的邏輯呢？

克里夫·庫普坎：特朗普的做法其實讓學者們的處境更加艱難，大家對特朗普的看法是不同的。

我想強調的是，特朗普所謂的“革命”，可能是“特朗普主義”中最危險的一面，因為他對美國的憲法構成了威脅。結果就是，大家像不看好內塔尼亞胡一樣，都說特朗普一定慘敗，但事實上他總是能“勝出”，至少現在來看，美國的故事還沒有結束。

王文：很多中國人，包括很多金融、新興市場的媒體在內，在談到國際金融的未來時，都會提到“去美元化”。大家還會談論美國沉重的債務負擔，甚至很多人預測在接下來的一年內，美國會爆發嚴重的金融危機。您能預測一下嗎，未來美國爆發金融危機的可能性有多大？

克里夫·庫普坎：在危機沒有發生之前，誰都不知道危機來了，也很難預測。我認為目前美國政治最令我感到遺憾的一點——就是共和黨的傳統派在衰落，這一派在財政上非常謹慎。縱觀整個美國政治，米奇·麥康奈爾可能是這一派最后的踐行者之一了，幾乎沒有人會在國會山提及財政了。誰在乎赤字呢？可能肯塔西州的蘭德·保羅議員是其中一員，盡管當前財政赤字占美國GDP比例約6.4%—6.7%，危機到底什么時候來仍是無法預測的。

如果特朗普輸了選舉，我認為共和黨內部將進行重新評估以及深刻的反省，我希望會看到一個更加負責的共和黨。我們不知道危機到底近不近，不過可以看到近期股市還是很瘋狂的，當然這主要是因為AI領域的興起，但目前確實創下了歷史新高，這為特朗普博得了一些公眾的好評。總之，針對美國會不會爆發金融危機的問題，我無法給出確切的答案。

王文：關于中美關系，中方非常期待中美之間能建立起新的關系，您覺得這樣一個建設性戰略穩定關系能持續多久？目前中美兩國之間，臺灣問題依然非常棘手，但中方有充分的信心解決臺灣問題、推動和平統一，這可能在不久的將來就會實現。但美方怎么看呢？您覺得美方會相信，中美關系能夠超越“修昔底德陷阱”嗎？

克里夫·庫普坎：這是一個非常有趣的問題。我們可以借用格雷厄姆·艾利森關于“修昔底德陷阱”的理論——這本書是最好的政治學著作之一了。在書的結尾，他談到了核武器，他意識到，目前應該針對核武器的問題展開更深入的討論。

“修昔底德陷阱”指的是崛起大國與衰落大國之間的戰爭。目前缺乏核時代的案例研究，但我認為在兩個擁有核武器的大國之間發生不太可能，我也不太擔心城市會因此遭受打擊。我想再次強調，其實在特朗普的執政下，美國在AI領域是非常活躍的，在科技領域也非常有活力。同時，美國擁有世界上最深、最廣和最高效率的資本市場，全球接近90%的交易仍然以美元計價。因此，我認為要擺脫美元，轉向一種新的貨幣，可能還需要幾十年的時間。

現場互動

王文：非常感謝您的坦誠分享，接下來進入問答環節，我相信在座各位聽眾都有一些問題想請教您。

提問一：我們說未來可能會有競爭非常激烈的時期，特別是在美國、中國、俄羅斯之間。您認為歐盟未來會怎樣呢？您覺得歐盟未來的角色是什么呢？還有一個問題，伊朗政府不相信美國的總統、不相信白宮，美伊之間達成協議會很容易嗎？還是很難？

克里夫·庫普坎：第一個問題是關于歐洲的。我認為歐盟很弱，歐洲國家之間的關系也非常脆弱。如果就平均支持率而言，英國、法國、德國政府的支持率都低于30%。英國政府已經垮臺了；到今年晚些時候，德國聯合政府可能也會有些危險；法國可能要迎來另外一位非常弱勢的總統，而極右翼，也就是民粹主義政黨國民聯盟明年將更具有競爭力。所以，我認為現在歐洲非常弱勢、制定政策非常困難，不僅是在單個國家層面，在整個歐盟層面也是如此，歐洲的整體走向是下滑的。

對于第二個問題，美伊之間達成協議容易嗎？對于伊朗人而言，和美國談判達成協議非常困難，畢竟是美國殺害了他們的最高領袖。我認為其實伊朗人也意識到了，與美國再次發生大規模戰爭是災難性的。所以，我認為關鍵是要看協議能持續多久，目前美伊之間的協議基本上是每60天續簽一次。

提問二：您剛才提到了格陵蘭島、委內瑞拉、古巴。您說似乎美國也在伊朗失利了，但在拉丁美洲獲得了勝利，您還提到了阿根廷和哥倫比亞近期都選出了右翼總統，這樣的情況可能會在更多地區發生。所以，我想問特朗普真的在拉丁美洲取得勝利了嗎？在未來，在拉丁美洲是否會出現像伊朗這樣的國家，與特朗普抗衡，與美國抗衡？

克里夫·庫普坎：整個拉丁美洲大陸目前確實在向右翼轉變了，這種轉變是非常深刻的。你提到的這些國家，確實也出現了明顯的右傾，此外還有洪都拉斯等國。特朗普政府也意識到他們在拉丁美洲有很多潛在的盟友。另外，拉丁美洲國家在意識形態、政治、毒品問題上大都采取強硬的路線，在此基礎上，他們可以進行政府間合作。

美國在拉丁美洲贏了嗎？我認為是贏了。除非采取有效行動，否則很多拉丁美洲國家將陷入動蕩。巴西的右翼候選人博索納羅目前也是麻煩纏身，所以盧拉可能會再次當選。

拉丁美洲會出現另外一個伊朗嗎？我認為不會。目前古巴這個國家已經接近破產了，去年去過古巴，和哈瓦那大學醫院的首席外科醫生共進晚餐，他告訴我，他一個月的工資只有20美元。由此，我認為目前的局勢已經很明朗了。美國可能會采取禁運等措施遏制古巴，當然我們不希望動用軍事力量，因為現在的古巴已經很虛弱了。拉丁美洲也不會出現另一個伊朗，伊朗政府在國內手段是比較強硬的，所以，伊朗政府在國內更具合法性，這也讓人們意識到它更難對付，但是在拉丁美洲沒有相似的例子。

提問三：我是中央黨校的博士研究生，我比較好奇特朗普的政策和美國權力的問題。特朗普的政策到底讓美國實力加速衰落，還是再次繁榮？目前而言這確實是一個沒有定論的問題，早在70年代的時候，學界就錯誤地講美國的霸權衰落了、結束了，結果卻是蘇聯解體了。當時很多做美蘇關系研究的學者都只能臨時改變方向。

現在美國也面臨這樣一個問題——特朗普的策略是一方面放棄軟實力，一方面增強他的硬實力。您剛才講到了人工智能領域和加密貨幣領域，顯然這都是有爭議的。所以，如果把時間維度再放長一點，5—10年后，您認為特朗普目前的這些政策會加速美國霸權的衰落，還是讓美國再次繁榮，或者“再次偉大”？

克里夫·庫普坎：美國總統特朗普現在所做的是試圖進行一場政治革命，這當然對美國不利。我們說“讓美國再次偉大”是允許個人自由、經濟自由。如果最后的選舉結果是讓萬斯當選總統，那么特朗普仍處于權力的最高層，很多權力最終還是會掌握在特朗普手中。而特朗普目前正在進行的革命是試圖從根本上改變美國的《憲法》，我認為這并不會讓美國再次偉大。

總的來說，我認為特朗普不會讓美國再次偉大，反而現在他可能更多被視為是一種威脅。盡管他曾經就美中關系、美國南部的邊境等問題，做出過一些積極的反饋。

提問四：我想要問的問題關于美國的中期選舉。我們知道，2022年的中期選舉中，有一個很受重視的問題——墮胎，而經濟問題和俄烏沖突是2020年選舉的主要變量，今年的中期選舉可能會受到伊朗核協議的影響。在您看來，這是否意味著外交政策對美國的中期選舉會產生越來越大的影響呢？

克里夫·庫普坎：通常來說，外交政策不會被列入選民最關注的前五個議題中，通貨膨脹、移民、經濟增長，才是選民投票的時候關注的議題。

為什么這次伊朗問題產生了非同尋常的影響力？是因為目前美國在伊朗的戰事中進展得并不順利，特朗普也很難再說“什么目標已經實現了”。但也因為這個原因，我相信下一任政府會更加強硬、更加愿意冒險，甚至比上一任政府更具有侵略性。此外，這場戰爭可能不僅會給特朗普的中期選舉帶來麻煩，可能還會有長期的影響，并且對特朗普來說一定是弊大于利的。

提問五：您剛才提到了共和黨很可能會在中期選舉失利，而且在2028年的大選中也會失利。這是不是就意味著，對中國來說，在今年秋季，與美國簽署一個長期協議是不明智的呢？

克里夫·庫普坎：縱觀各國政府，就會發現其實制定一個長期協議并不壞。如果能與中國的領導層對話，我會提醒的是：美國政府確實并不總是穩定的，未來的政府有可能會退出協議，關鍵是要確保這個協議在政府迭代的時候能夠盡可能地保持穩定。

特朗普對于采購訂單是有執念的。比如第一任期時的大豆、飛機等等，他的訴求可能沒有得到滿足，又認為中方必須履行協議中的義務。如果是從中國領導人的角度來說，我可能也會有相似的擔憂。但這并不是協議無法達成的理由，達成建設性協議仍然是可行的。

提問六：近期，在中文互聯網上出現了一個詞——“TACO”——“Trump Always Chickens Out”。您如何看待特朗普總統這種“雷聲大雨點小”的行為，它是否反映了美國內部更深層次的結構性矛盾？在本次美以伊沖突中，您是否認為美伊諒解是特朗普總統的又一次“TACO”行為呢？

克里夫·庫普坎：還有一個表達叫“FAFO”——“混一混，然后等結果”。對于有些國家來說，可能試一試，混一混，最后確實就能等到結果，比如說像委內瑞拉。那么特朗普到底是采取“TACO”還是“FAFO”呢？這需要結合具體情況才能分析。

我覺得當提到所謂的“解放日關稅”，特朗普總是會“TACO”的；在中美關系來說，特朗普也總是會“TACO”的。但是，面對委內瑞拉和伊朗，他更多是“FAFO”，結果就是造成巨大的損失，以至于將來他要花數千億美元來修復。

至于美國更深層的矛盾，可以說目前的美國是世界上政治極化最嚴重的國家，可能左派和右派已經不再交流了，中間派甚至是“無家可歸”的。所以，深層次的矛盾確實存在。

當前這種局面只有惡化和好轉兩條路可走，我認為目前情況是處在好轉中的，有一些矛盾正在平息，主要原因就在于華盛頓氛圍的改善。美國思想界的精英中存在著一個共同的強烈愿望——希望修復當前這種兩極分化的現象，讓美國政治回到它應有的樣子。

提問七：我來自China Review新聞社，我想請教一個涉及臺灣地區的問題。美方最近頻繁邀請國民黨高級官員到美國，對此您有什么樣的看法？這會對中美之間穩定關系的建設產生影響嗎？

克里夫·庫普坎：我認為這些不會改變中美關系。首先他們本身也沒有受到高規格的接待，比如說賴清德，同時也會有相應的簽證限制，而且也會避開關于臺灣問題的討論。特朗普之前批評了賴清德想要推動軍售等等的相關言論。

臺灣問題也是中美談判的重要組成部分。在中美談判中，特朗普也做出了一些建設性的表態，我覺得至少短時間內是不會帶來重大危機的。

提問八：您好，我是做能源經濟研究的，想問一個能源經濟方面的問題。

最初我們擔心中美關系發生變化時，中國的出口會受到比較大的影響，但實際的結果是，我們的出口一直保持穩定；美以伊發生戰爭時，我們又擔心石油，因為中國的石油具有較高的對外依賴度，但事實上今年我們的能源也非常穩定，經濟方面的整體表現也很不錯。大家剛才很多問題都是關心美國怎么樣，我想請您聚焦到中國，從國際知名學者的角度，您認為這些年中國做了什么？取得了怎樣的實質性結果？

克里夫·庫普坎：顯然，目前中國的能源安全政策已經成為全球的榜樣，不管是石油儲備的規模、方式，還是在伊朗戰爭期間的運用方式，都是其他國家，尤其是東南亞國家學習的榜樣，我們也經常可以聽到他們對中國石油儲備的討論。所以，至少從能源安全方面的成果來說，中國的領導人確實是非常值得肯定的。

提問九：眾所周知，美國AI在能力方面是處于世界領先地位的，最近我也注意到，特朗普禁用了ClaudeCode的母公司Anthropic制作的兩款非常優秀的模型，他似乎是失去了耐心，認為只有一些值得信賴的朋友才可以訪問這個模型。您怎么看特朗普這種直接干預AI發展的做法？您覺得未來他對AI發展的態度會變得更加保守嗎？您覺得他對AI的態度會對全球AI產業的發展產生什么樣的影響？

克里夫·庫普坎：AI比我們過去所見證的任何一場革命的產物強大得多，特朗普的所作所為是介于治理和干預、干涉之間的。

他禁止了Claude5和MISO的出口或銷售，從媒體報道中，我了解到，特朗普這么做是因為這兩個模型可以破壞網絡的系統，也就是說，智能體被賦予了自主進攻的能力，我認為這會導致真正的危險。

目前我們有兩種思想流派，一種是AI樂觀主義。AI樂觀主義者認為，人類正處于一場真正的革命邊緣，智能體將很快取代人類。另一種是AI悲觀主義，我更傾向于后者，AI悲觀主義者認為，機器和人還沒有那么接近，人類被AI取代的可能性并不大，他們在能力上仍存在很大的差距。而且盡管大模型可以做很多驚人的事，但是在可靠性方面它們仍然可能犯大錯。

我認可特朗普政府目前的做法。當開發者說智能體可能會破壞代碼的時候，我們就需要非常小心，因為它可能會破壞網絡安全。至于它的治理成效，我認為也不可能對AI展開有效的治理，由此我們必須更深入地討論這個問題。

我認為實現AI有效治理的唯一途徑就是讓公司自己去做，但這將會是一個非常漫長的過程，對于美國和中國來講都是如此。特朗普目前的做法可能被視為是一個孤立的事件，但我認為這更像是一次性的交易，正如你所說，現在他的態度有所緩和，這些模型可能會再一次被允許進行銷售。

提問十：我是一名高中生，我應該是提問者里最年輕的。

我有兩個問題：第一，我想問關于美國和以色列的關系。盡管美國、伊朗之間已經達成了“停火協議”。但目前以色列仍然與黎巴嫩處于交戰之中，同時美國表示不再會參與，這像是美國對其盟友以色列的背叛。其實在東亞美國也有盟友，看到美國對盟友的背叛，美國與盟友之間會出現裂痕嗎？

第二個問題，特朗普到底試圖在古巴做什么呢？是要推翻政府，實現政府的更迭嗎？

克里夫·庫普坎：我覺得你作為年輕人非常有膽量、有勇氣。

現在美以之間的情況是比較糟糕的，特朗普和內塔尼亞胡之間發生了非常激烈的爭吵。我覺得美國和以色列的關系目前處于真正的低谷，可能會修復。因為加沙地帶的問題，以色列目前在世界上的聲譽也并不好。

美國與以色列的關系可以追溯到第二次世界大戰時期，當時希特勒殺害了600萬猶太人，由此，很多美國人認為以色列的安全是必須得到保護的，拜登總統就深受該思想的影響。當然，這并不意味著他在以色列和黎巴嫩問題上的立場是正確的，也不意味著以色列必須接受伊朗的協議，他們也許會接受，但這意味著兩國之間的忠誠關系可能會持續下去。

第二個問題，你說到底特朗普想要從古巴拿到什么？首先，關于古巴，佛羅里達有一個非常強大的游說團體，魯比奧就來自那里，他在古巴問題上是“鷹派”，因為他是古巴裔的美國人。這樣一個游說團體是非常強大的。我不知道特朗普到底有多少選擇，如果他希望是想要西半球各國的政府不那么強烈地反美，古巴就仍然是美國的“眼中釘”。所以，可能特朗普最好的行動方案是什么呢？就是把大家對伊朗問題的關注轉移出去，轉移到古巴。

（文章僅代表作者觀點，不代表人大重陽立場）

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