專訪段德敏：在 “文明”上自我矮化的國家，無法實現(xiàn)真正的現(xiàn)代化

學(xué)人簡介：段德敏，北京大學(xué)政府管理學(xué)院政治學(xué)系長聘副教授、博士生導(dǎo)師，北京大學(xué)人文社會科學(xué)研究院副院長，北京大學(xué)歐洲研究中心主任，從事政治理論、政治思想史、歐洲研究，代表作包括《現(xiàn)代民主的馬基雅維利時刻》（專著）、Tocqueville between East and West（專著）、《十字路口的歐羅巴》（編著）、《兩個世界之間的托克維爾》（譯著）等。

近期，之間Balancing·廣東人民出版社出版了段德敏老師新書《漣漪之下：政治思想史中的當(dāng)代歐美》，該書從當(dāng)代歐美政治的三大核心矛盾——民主與民粹、整合與分裂、帝國與自由切入，追溯西方政治思想史中的“暗流”，揭示這些矛盾如何深植于歷史的思想基因之中。

本文為學(xué)人Scholar就段德敏老師的新書對段老師所作的訪談。本次訪談由學(xué)人Scholar志愿者魏思雨負(fù)責(zé)，張士媛、韓宗洋、關(guān)書朋、陳詩浣、高琦共同參與完成。

01

許多政治現(xiàn)象是舊問題的當(dāng)代浮現(xiàn)

學(xué)人：您在北大、魯汶和布朗大學(xué)求學(xué)，并在魯汶獲得政治理論哲學(xué)博士學(xué)位。魯汶哲學(xué)研究所由多個不同焦點的哲學(xué)研究中心組成，彼此聯(lián)系緊密，與一般從屬于政治學(xué)的政治哲學(xué)教育很是不同。能否分享一下您的學(xué)術(shù)訓(xùn)練如何影響您界定問題和選擇研究對象？例如，魯汶的“多中心但互通”結(jié)構(gòu)是否對您的研究方法論產(chǎn)生了獨特的影響？

段德敏：是的，我的本科和碩士都是在北大政治學(xué)系，博士來到了魯汶大學(xué)的倫理、社會與政治哲學(xué)中心，師從我的導(dǎo)師撰寫關(guān)于托克維爾的博士論文，也為此讀了一個哲學(xué)專業(yè)的高級碩士（MPhil）。我在博士期間的訓(xùn)練中接受了不同學(xué)科領(lǐng)域的影響，其中最有用的還是在這個中心內(nèi)部的研討。

正如您所說，這是一個“多中心但互通”的結(jié)構(gòu)，一起做研討的老師里有哲學(xué)、法學(xué)和政治學(xué)背景的，也有拿歐盟項目做歐洲研究的。在這里，我們每周閱讀大量的文本并作討論，從阿倫特、施密特到勒弗、葛蘭西等，大體保持批判理論的路徑，但不拘一格。我很感謝這段時間的訓(xùn)練，大家都既關(guān)心這個世界的現(xiàn)實與未來，又對思想與理論很感興趣。

我們對現(xiàn)實的考察其實都不可避免地帶著某種理論的視角，哪怕是耳濡目染、人云亦云的觀念，也在幫助著我們?yōu)楝F(xiàn)實做歸類和理解；理論在相當(dāng)大程度上決定了我們想看什么、怎么看，但理論是否可靠，就是另外一回事了。因此，我們非常有必要去仔細(xì)地閱讀有關(guān)思想與理論的書籍，與過去偉大的心靈與頭腦對話，你可以不同意，但一定要理解，尤其是在涉及有關(guān)人的生活本身的現(xiàn)實大問題時。

另一方面，有關(guān)思想史的文本從來也不僅僅是抽象的概念和故紙，它們都包含著層層的現(xiàn)實。最近我看到一句話說得特別好：“我們研究孔子，不是研究一個已經(jīng)死了2000多年的人，而是研究一種已經(jīng)活了2000多年的思想。”術(shù)業(yè)有專攻，一個人不可能同時什么都做，所以我的博士論文落腳在了托克維爾之上。

《漣漪之下：政治思想史中的當(dāng)代歐美》

作者: 段德敏

之間Balancing·廣東人民出版社，2026

學(xué)人：《漣漪之下》的封皮設(shè)計很有巧思，外皮是素凈的水紋，內(nèi)里的書封是同心圓式的漣漪，請問這樣設(shè)計的想法是什么？

段德敏：視角不一樣。封面是漣漪的“橫切面”，上面是水紋，水紋下面是倒懸著的歐美風(fēng)格建筑，象征當(dāng)代歐美。內(nèi)里的書封則是俯瞰視角，可以看到一個同心圓式的漣漪，由近及遠，推向遠方。

書名中“漣漪”的意象，我在后記中有解釋，一方面與書的主題有關(guān)，“漣漪之下有暗流”，象征著思想史的縱深與現(xiàn)實世界之間的連接；另一方面與我在魯汶時期的經(jīng)歷有關(guān)，在我讀博期間我的導(dǎo)師創(chuàng)建了一個政治哲學(xué)研究閱讀小組，就叫RIPPLE（Research in Political Philosophy， Leuven），翻譯成中文就是“漣漪”，我們每個人的思考其實很有限，但只要在思考，它就有可能由近及遠，連接到他人與世界。

學(xué)人：您的博士研究聚焦托克維爾，《漣漪之下》之中托克維爾也是串聯(lián)“帝國與自由”議題的核心人物，這段深耕單個人物的研究經(jīng)歷，在您搭建整本書的分析框架時，有沒有帶來一些挑戰(zhàn)或啟發(fā)？

段德敏：我的博士論文的出發(fā)點就是托克維爾政治思想中的帝國問題。當(dāng)時國際和國內(nèi)學(xué)界還沒有太多人關(guān)注和研究這個，我讀博士期間有幸發(fā)表了關(guān)于這個問題的英文論文，后來也得到了一些反饋和引用。

做研究一般講究“以小見大”、“小切口、大問題”，我認(rèn)為我的切入點比較小，但我希望關(guān)照的是近代歐洲自由主義與帝國之間關(guān)系的反思，以及這一關(guān)系在現(xiàn)代世界的延伸。我們可以看到21世紀(jì)美國入侵伊拉克、阿富汗，美歐聯(lián)合轟炸利比亞等等，西方許多公眾人物和知識分子仍然沿用19世紀(jì)托克維爾、密爾等人的語言，自由與帝國的糾纏從來沒有消失。

這也說明一個問題，即政治現(xiàn)象雖然紛繁復(fù)雜，但都要用語言組織什么是“好政治”的敘述，古今中外莫不如此；但這方面人們所能使用的語言并不是無限的，就跟今天很難再看到有人用類似“陳勝王、大楚興”這樣的語言動員民眾一樣。政治思想史研究的功能之一就在于去探索這一語言之河，將其輪廓、邊界、走向展示給讀者。

學(xué)人：您重提了“大理論”的學(xué)術(shù)價值，能否給讀者們講講“大理論”是指的什么？在當(dāng)下社科研究愈發(fā)精細(xì)化、實證化的整體環(huán)境中，您如何看待“大理論”在今天的學(xué)術(shù)空間的使用，

段德敏：斯金納在1980年代編撰的《人類科學(xué)中宏大理論的回歸》一書，將伽達默爾、福柯、庫恩等思想家并置，探討“大理論”的價值。這一概念最初由米爾斯（Charles Wright Mills）賦予貶義，在他看來，“大理論”試圖構(gòu)建關(guān)于人與社會的系統(tǒng)學(xué)說，卻缺乏經(jīng)驗科學(xué)的客觀性，真正的科學(xué)應(yīng)是在價值中立前提下對可觀察行為的因果分析。這種實證主義觀念主導(dǎo)了二十世紀(jì)中葉以來的美國社會科學(xué)，甚至影響到歷史學(xué)領(lǐng)域。

然而，福柯、庫恩等人不約而同地質(zhì)疑了這種經(jīng)驗主義“科學(xué)”的客觀性。福柯認(rèn)為現(xiàn)代科學(xué)理性并非純粹的啟蒙與解放，而是充斥著排斥與壓迫，權(quán)力結(jié)構(gòu)借客觀理性之名實現(xiàn)支配。庫恩則指出，即便在自然科學(xué)中，研究范式也包含著研究者的權(quán)力、地位與利益，范式前提決定了我們所能看到的“事實”。維特根斯坦將哲學(xué)目光轉(zhuǎn)向語言即行動，強調(diào)主體建構(gòu)自身偏好的世界。受其影響，斯金納主張思想史研究應(yīng)關(guān)注思想家在“說”什么的同時也在“做”什么，放棄對所謂“永恒問題”的真理追求。

這些批判一定程度上動搖了人們對客觀知識的信念，引發(fā)相對主義式的憂慮：若一切與人、語言和權(quán)力相關(guān)，我們還能得出可靠結(jié)論嗎？對此，正確的回應(yīng)不是退回到狹隘的科學(xué)實證主義，也不是陷入價值虛無。福柯的研究雖然植根于大量實證材料，但其真正目的在于揭示理性背后的壓迫，恢復(fù)被排斥的人性面向，這本身就是一種價值判斷。大理論的建立，需要在與其他理論的競爭與辯論中獲得意義，也才能具有現(xiàn)實性。

福柯

學(xué)人：列奧·施特勞斯曾以“古今之爭”來描述古典政治哲學(xué)與現(xiàn)代政治思想之間的斷裂，并對現(xiàn)代性提出了深刻批評。但在您的新書中，相比這種“斷裂式”的敘述，您似乎更傾向于從當(dāng)代出發(fā)，去追蹤一些被延續(xù)下來的思想線索。這是否意味著：與其判斷“現(xiàn)代出了問題”，您更關(guān)心現(xiàn)代是如何一步步變成今天這個樣子的？這一是如何形成的？

段德敏：可以這么說。施特勞斯擔(dān)心現(xiàn)代性可能會導(dǎo)向相對主義、虛無主義，生活在所謂“自由主義民主”之中的美國人反而對這一制度不再認(rèn)同。他對這一現(xiàn)實問題的反應(yīng)也是向前求索，去理解這一現(xiàn)代性怎么產(chǎn)生的，并試圖在現(xiàn)代性社會之前、在古典時代之中尋找思想和精神資源。

我的目的更多地是理解歐美的現(xiàn)代性。但在這方面，我認(rèn)為歐美的現(xiàn)代性與其過去有著綿延不絕的關(guān)聯(lián)，所以我關(guān)注的是更多的連續(xù)性，而非斷裂。例如，關(guān)于民粹的問題，是我書中的主題之一。民粹主義是一個現(xiàn)代現(xiàn)象，與古代的“德謨咯葛”（demagogue）不一樣，它起源于“人民”成為現(xiàn)代政治合法性的唯一來源這一事實，或可以法國大革命為分水嶺。但這只是民粹主義的一個方面，要理解現(xiàn)代民粹主義，我們還需要知道知識與政治之間的關(guān)系。

古代政治思想一般都會強調(diào)知識在政治生活中的重要性，這一點中西皆如此。柏拉圖的“哲學(xué)王”觀念的內(nèi)核其實是知識在政治生活中應(yīng)占有核心位置，力量（包括由單純民眾數(shù)量帶來的力量）不應(yīng)該成為主導(dǎo)政治生活的重心。當(dāng)代歐美的民粹主義運動之所以掀起那么大的波瀾，也正是因為它通過利用、煽動一部分感到被排斥的民眾的方式，通過塑造“民意”的方式獲取權(quán)力并改變國家立場。它的沖擊性、破壞性并不一定全是壞事，其反對的對象也并不那么正當(dāng)，但作為一種政治現(xiàn)象，但它有時候表現(xiàn)出來的反智傾向、以力主導(dǎo)的政治形態(tài)仍可說是舊問題的一種當(dāng)代浮現(xiàn)。

02

政治思想史既回望過去，又關(guān)照當(dāng)下

學(xué)人：在政治思想史中，法國大革命幾乎始終占據(jù)一個核心位置，但不同思想家對其意義的理解卻高度分化。在這個意義上，對法國大革命這個不斷被利用的歷史資源的評價——無論是肯定、批判，還是重新解釋——是否可以被視為一種“立場測試”，用以揭示一個思想家如何理解現(xiàn)代政治的基本問題（例如平等、自由、國家權(quán)力等）？

段德敏：可以這么說，但相同的事件對不同的人意義顯然是不一樣的。

法國大革命對法國近現(xiàn)代知識分子來說意義重大，這是因為它帶來巨大的沖擊與不確定性，未來應(yīng)該如何走在很大程度上取決于對這場革命的態(tài)度，而要有一個完整的、內(nèi)在一致的對這場革命的態(tài)度，又需要對革命前后的歷史有所理解。更進一步地，要對歷史有所恰當(dāng)?shù)睦斫猓残枰獙θ说拇嬖诒旧碛凶约旱牧觥Ｃ匪固貭栠@樣的“反革命”保守派認(rèn)為革命從根上是一個錯誤，甚至是上帝對人的懲罰，而馬克思則認(rèn)為法國大革命是具有進步意義的資產(chǎn)階級革命，但因為其資產(chǎn)階級屬性，所以是不徹底的、局限的，真正的解放需要在這個基礎(chǔ)上進一步推動變革。托克維爾在這中間，也成為理解大革命的繞不開的人物。

類似的例子還有很多，典型的如二戰(zhàn)后的許多重要的政治哲學(xué)家，如阿倫特、施特勞斯、伯林、哈貝馬斯等，其思想都深受兩次世界大戰(zhàn)和納粹所帶來的巨大創(chuàng)傷影響。這些人類災(zāi)難為什么會在所謂“啟蒙”之后的幾百年出現(xiàn)，如何避免它們再次發(fā)生，這樣的問題困擾著這一代知識分子，可以說他們的很多思考都與這一問題有關(guān)，他們的立場當(dāng)然也取決于如何理解它。

1968年五月風(fēng)暴期間法國學(xué)生抗議場面

學(xué)人：您將“民主與民粹、整合與分裂、帝國與自由”列為當(dāng)代歐美政治的三大核心矛盾，您給出的這三組矛盾之間本身是否存在內(nèi)在的邏輯關(guān)聯(lián)？換言之，它們是平行并置的三條分析線索，還是可以歸結(jié)為某種更深層的單一結(jié)構(gòu)性矛盾？

段德敏：它們都與“西方向何處去”這一主題有關(guān)。“歷史終結(jié)論”的樂觀情緒下，西方似乎是一個靜止的存在，動的是非西方國家，它們要“曲折前進”至歷史的終點。二十一世紀(jì)的晚近歷史卻分明指向著另一個方向：西方正在發(fā)生劇烈的動蕩，世界也在經(jīng)歷巨變。

我這本書主要聚焦的是前者。民主與民粹、整合與分裂、自由與帝國，是我用來思考這個問題的三大線索。當(dāng)然并不完整，比如深埋在其中的還包括復(fù)雜的經(jīng)濟方面的問題：西方之所以出現(xiàn)動蕩跟經(jīng)濟有關(guān)，尤其是全球化帶來的負(fù)面沖擊以及中國的崛起。但從政治生活的安頓來說，我認(rèn)為上述三大線索至少可以用來打開“西方向何處去”這一復(fù)雜問題，讓其變得更具有分析上的可操作性。

我個人長期研究政治思想史，但一直都關(guān)心我們現(xiàn)在生活于其中的世界現(xiàn)實，我認(rèn)為這并不是“不務(wù)正業(yè)”。我認(rèn)為好的思想史研究從來都是要從關(guān)心當(dāng)下開始，然后才能回答自己為什么研究某個思想史中的問題，而研究后者也是為了重返當(dāng)下。既然如此，為什么不能寫一本關(guān)于這兩方面互相連接，打通思想史與當(dāng)下的書？

學(xué)人：在第四章中，您討論了安東尼·吉登斯對“政治”與“治理”的區(qū)分，并指出這一轉(zhuǎn)向在當(dāng)代語境中的重要性。在現(xiàn)實中，“治理”往往被理解為一種更技術(shù)化、去沖突化的運作方式。在您的分析中，這種從“政治”到“治理”的轉(zhuǎn)移，是否意味著對沖突與分歧的重新處理，甚至是一種對政治性的弱化？

段德敏：在我的書中，吉登斯是反映“超越政治”的訴求的代表者。冷戰(zhàn)結(jié)束之前，西方乃至世界的政治大體上被“左”與“右”之間的博弈、對抗塑造，但冷戰(zhàn)結(jié)束后這一“政治”的內(nèi)容開始顯得不再那么重要，以至于逐漸被很多人放棄，由技術(shù)化的方式去進行“治理”成為很多人的呼聲，治理又可以建立在中立的“科學(xué)”基礎(chǔ)上，與人們理性應(yīng)該能夠達成的共識有關(guān)，因此可以量化，可以驗證，可以復(fù)制。反映這一新的“時代精神”的典型就是吉登斯的所謂“第三條道路”。

但它也指向了一個更大的趨勢：冷戰(zhàn)后一種更“薄”的自由主義（Samuel Moyn稱之為“冷戰(zhàn)自由主義”）在西方和世界多數(shù)地區(qū)大行其道，另一種可能的替代方案已經(jīng)被認(rèn)為“行不通”。新自由主義包括一種特定形態(tài)的全球化，包括大型企業(yè)為了追逐利潤將工廠轉(zhuǎn)移到勞動力成本更低的國家和地區(qū)，包括追求基于身份的平權(quán)但同時又可以避免令人尷尬的經(jīng)濟分配問題，包括重視人權(quán)而貶低主權(quán)并為任意干預(yù)入侵他國找借口。這些都推動了我們今天看到西方內(nèi)部的動蕩與分化。

學(xué)人：您在后記中提到求學(xué)期間接觸過儒家政治哲學(xué)的相關(guān)討論，也提出中國學(xué)者應(yīng)當(dāng)從自身位置出發(fā)為全球政治理論提供新視角，在您看來，中國傳統(tǒng)政治思想中，有哪些未被充分挖掘的“暗流”，能夠與西方政治思想傳統(tǒng)形成對話？

段德敏：廣義上的儒家仍然在告訴著我們今天的中國人為什么這樣活著，今天的中國與過去的中國有很大的不同，但中間的連續(xù)性又是不可否認(rèn)的。中國是全球化極為重要的一部分，甚至是直接或間接推動當(dāng)今西方內(nèi)部結(jié)構(gòu)性變化的一個外部力量。可以說，研究中國傳統(tǒng)政治思想，也就是研究當(dāng)代世界為什么是其所是，這里的重要性不言而喻。但我們較為缺少的是以什么樣的方式將中國傳統(tǒng)政治思想中的無數(shù)“暗流”與當(dāng)代世界連接在一起。

例如有人認(rèn)為“天下”觀念很重要。我?guī)啄昵霸鴧⒓臃姨m一所大學(xué)的博士生的畢業(yè)答辯，他的博士論文寫的就是中國的“天下”觀念是否有可能成為與西方流行的三個主流國際關(guān)系理論——自由主義、現(xiàn)實主義、建構(gòu)主義——相提并論的另一種國際關(guān)系理論或?qū)κ澜缰刃虻南胂蟆Ｓ袥]有道理、同不同意我們可以再討論，但這種將中國傳統(tǒng)思想中的重要元素接入世界之中，與其他理論和觀念進行對話的努力是值得肯定的。

03

民粹主義是現(xiàn)代政治揮之不去的幽靈

學(xué)人：在第四章中，您強調(diào)應(yīng)當(dāng)從“政治”而非“道德”或“文明”的角度理解當(dāng)代民粹主義，尤其是以是否承認(rèn)人民內(nèi)部的多元性作為區(qū)分標(biāo)準(zhǔn)。而在現(xiàn)實語境中，民粹主義往往正是通過道德化語言（如“真正的人民”與“腐敗的精英”）獲得動員力。在這種情況下，堅持“政治性”的分析路徑，相較于道德批判，具體能夠揭示出哪些否則會被遮蔽的問題？

段德敏：我的書里所討論的民主和民粹的問題主要是制度方面的問題，因此首先和“政治”有關(guān)。在觀察和分析當(dāng)代歐美的民粹問題時，經(jīng)常會有我稱之為“道德化”的傾向。

首先“民粹”這個詞本身就具有一些道德上貶損的意味，很早的時候人們就用它來指責(zé)那些來自草根的政治動員，認(rèn)為他們沒有知識，只有情緒。希拉里在與特朗普競選總統(tǒng)職位時，曾評價那些支持特朗普、反對性別平權(quán)、反對身份政治的窮人時說，“他們是一群可悲的人”，言下之意就是他們無知而可鄙。這一態(tài)度部分導(dǎo)致了希拉里和民主黨的失敗，但它在對右翼民粹政治的態(tài)度方面卻非常流行，很多人仍將其看作某種疾病，而不去同情性地思考其背后更深層次的動因。

而在另一邊，同樣很多人將所謂“白左”看作瘟疫，甚至完全徹底地忽視其中可能包含的進步成分，同樣也會用“治病”、“用藥”這樣的語匯來看待它，難不成我們講解放女性、“婦女能頂半邊天”也是一種“病”？其實關(guān)于“身份”的思考本身就是現(xiàn)代政治經(jīng)濟分析的一個部分，早已有之，洛克《論宗教寬容》就是典型的身份政治。馬克思在《論猶太人問題》中從猶太人的身份轉(zhuǎn)向公民及其具體的職業(yè)身份，以及資產(chǎn)者和無產(chǎn)者的身份，無不與身份有關(guān)。所以關(guān)于身份的政治本身不是問題，問題是如何看待它，以及它出現(xiàn)的語境是什么。

所以我主張超越道德敘事，上升到“政治”的層面，而這一“政治”又不應(yīng)是空洞的概念，它必然與政治以外的事務(wù)（尤其是經(jīng)濟）有關(guān)。

ash weerasekera/Foreign Policy

學(xué)人：當(dāng)代民粹主義者頻繁訴諸“人民主權(quán)”的語言，而這一概念可以追溯至讓-雅克·盧梭，乃至讓·博丹和托馬斯·霍布斯的主權(quán)理論。在您的分析中，當(dāng)代民粹主義對“主權(quán)”的訴諸，更接近于對這一思想傳統(tǒng)的延續(xù)，還是一種在特定政治語境中被重新簡化和重組的概念操作？

段德敏：民粹主義從根本上來說是一個現(xiàn)代社會的現(xiàn)象。之所以有民粹這種政治現(xiàn)象，在其中一些政治力量通過訴諸一種抽象的“人民”而獲取重新塑造社會的權(quán)力，正是因為“人民”在現(xiàn)代社會中獲得了前所未有的正當(dāng)性，所有人都需要通過回到這里來獲取合法性。

民粹政治的存在并不是某種更復(fù)雜系統(tǒng)被重新簡化和重組的結(jié)果，更像是一種現(xiàn)代政治揮之不去的幽靈。如果我們讀韋伯等早期思想家的著作的話，會知道基本上所有的民主政治都不可避免帶有大眾民主的色彩，從微觀上看由大眾民主產(chǎn)生卡里斯瑪式領(lǐng)袖的過程與民粹非常接近。但民粹政治有時不僅是微觀的政治動員，而可能會對整個政治生態(tài)造成巨大沖擊，這也是我們用于觀察當(dāng)代歐美巨變的一個視角。

另一方面，這一現(xiàn)象也說明，雖然“人民主權(quán)”可以說是現(xiàn)代政治唯一的出發(fā)點，但其具體形態(tài)是非常多樣的，當(dāng)代歐洲的民粹政治也給我們一個機會近距離觀察這一多樣性所帶來的變化。

學(xué)人：在書中，您討論了“帝國”與“自由”之間的復(fù)雜共生關(guān)系，指出某些自由秩序的形成，歷史上往往依賴于超出民族國家范圍的權(quán)力結(jié)構(gòu)。在當(dāng)下以“全球南方合作”為代表的新型國際關(guān)系語境中，常出現(xiàn)一種設(shè)想：即構(gòu)建一種不依賴帝國邏輯的自由秩序。從思想史的角度來看，這種設(shè)想更接近一種現(xiàn)實可能，還是一種尚未被充分反思的規(guī)范性理想？

段德敏：古代羅馬人的自由觀念里天生包含著對外擴張的需要，自由是奴役的反面，而免于被奴役的方法就是不斷地對外擴張。美國的建國同樣建立在殖民和擴張的基礎(chǔ)之上，憲法中的“人人平等”究竟是對“人”的定義有所特指，還是劃定了一個高于現(xiàn)實的理想，取決于具體歷史情境下具體人的解釋。美國歷史學(xué)家特納(Frederick Turner)說，美國人“在完成了對荒野的征服并鞏固了自身利益之后，開始思考民主與帝國的關(guān)系”。但美國并沒有在思考中停止擴張，而是逐漸建立了一個全球性的帝國。

另一個歷史事實是，自由主義起源于近代歐洲，其發(fā)展與歐洲現(xiàn)代國家的建立和整個社會的“現(xiàn)代化”基本同步，但與這一過程重疊的還包括歐洲現(xiàn)代國家的對外擴張與殖民，這一時期許多自由主義思想家們建構(gòu)的帝國敘事，在西方國家干預(yù)、入侵全球南方國家的敘事中幾乎原封不動地保留了下來。將這段思想史投射在今天的世界中，我們當(dāng)然應(yīng)該為全球南方國家爭取自己的自由和自主發(fā)聲。

如果二十年前對美歐入侵阿富汗、轟炸利比亞等國抱有樂觀期待還多少可以理解，在今天我們則應(yīng)該有很不同的認(rèn)識。很多人只看到媒體中“獨裁者”像在外部攻擊之下坍塌的畫面，卻看不到無數(shù)平民在戰(zhàn)爭中死亡、流離失所、背井離鄉(xiāng)，這些被“幫助”的國家沒有一個成為繁榮的自由民主國家，有的只是不斷向歐美國家輸出的難民和非法移民，后者又助長了歐美右翼的民族主義排外情緒。

全球南方應(yīng)該自立自強，在自己的道路上爭取自由。世界范圍內(nèi)的自由則應(yīng)該建立在更平等的基礎(chǔ)上，包括發(fā)展水平的趨平等化，這是理想，也是一種現(xiàn)實可能，中國的發(fā)展事實上為二戰(zhàn)后的全球平等做出了最大貢獻。

學(xué)人：近代的很多大國，比如奧斯曼帝國與清時的中國，都因與英國等歐洲列強的碰撞而導(dǎo)致政治與經(jīng)濟上的失敗，被迫開啟了現(xiàn)代性的諸多問題與道路，這種沖擊與回應(yīng)的回響一直存在。請問作為一個被動開啟現(xiàn)代化的國家，如何在思想上面對這種現(xiàn)代化會比較好？

段德敏：我們應(yīng)該對“現(xiàn)代”或“現(xiàn)代化”作更復(fù)雜的理解。我不反對在現(xiàn)代化的過程中學(xué)習(xí)西方的長處，但我反對設(shè)立一個關(guān)于現(xiàn)代化的文明敘事，將西方放在所謂“文明”的高級階段，將中國放在低級階段。

這與歷史事實不符，歐洲國家現(xiàn)代化的過程伴隨著非常血腥殘忍的殖民屠殺，比利時利奧波德二世在剛果私人殖民地的統(tǒng)治導(dǎo)致的死亡人數(shù)遠超納粹德國屠殺的猶太人數(shù)，兩次世界大戰(zhàn)本身即可在相當(dāng)程度上看作較早完成現(xiàn)代化的國家對外殖民掠奪競爭的后果。這種控制和剝奪在當(dāng)代，在新的條件下仍以新的方式繼續(xù)。“現(xiàn)代”有時候伴隨著難以想象的人類災(zāi)難和文明倒退。

與很多國家一樣，中國是在現(xiàn)代性的浪潮中開啟了自己的現(xiàn)代化道路，確實有“被動”的情形，在很多方面也必須“追趕”。但恰恰是這種后發(fā)態(tài)勢，要求中國以不一樣的心態(tài)和認(rèn)知加入到追求“現(xiàn)代化”的行列之中。全球南方的案例一再表明，一個在“文明”上自我矮化或被動矮化的國家，永遠不可能完成真正意義上的現(xiàn)代化。