“傳統(tǒng)設(shè)計(jì)流程已死”！IDE成Claude設(shè)計(jì)負(fù)責(zé)人新寵：Anthropic人人寫代碼，最不怕Bug

作者 ｜ 木子

AI 沖擊下，“傳統(tǒng)設(shè)計(jì)流程已經(jīng)死了”，但在Claude 的設(shè)計(jì)負(fù)責(zé)人看來，真正被淘汰的不是設(shè)計(jì)，而是設(shè)計(jì)師過去那套被奉為“教條”的流程：

“設(shè)計(jì)師一直被教的那套設(shè)計(jì)流程，我們幾乎把它當(dāng)成“教條”在信。現(xiàn)在它基本已經(jīng)死了。今天做設(shè)計(jì)，你根本沒有時(shí)間再去做那些精美、打磨到極致的高保真稿了。”

設(shè)計(jì)沒有被 AI 取代，但設(shè)計(jì)師的工作重心，正在被徹底改寫。

過去那些被反復(fù)強(qiáng)調(diào)的步驟，比如調(diào)研、mock、高保真稿打磨，正在快速縮水。可事實(shí)上，Claude 的設(shè)計(jì)師并沒有因此清閑下來，反而更忙了：

“我看到兩類設(shè)計(jì)工作正在成形

而且，焦慮也不只發(fā)生在設(shè)計(jì)師身上：

“不僅是設(shè)計(jì)師覺得要跟上工程師的節(jié)奏。我覺得工程師自己也在問：‘我們到底怎么才能跟上我們自己？’”

這位 Claude 設(shè)計(jì)負(fù)責(zé)人名叫 Jenny Wen，她在一個(gè)訪談節(jié)目中表示：

“幾年前，這份工作里有 60% 到 70% 都是在做 mock（設(shè)計(jì)稿 / 界面示意圖） 和原型。但現(xiàn)在我覺得，做 mock 的部分大概只剩 30% 到 40% 了。”

不是設(shè)計(jì)師變懶了，而是產(chǎn)品的節(jié)奏變了。功能在滾動(dòng)上線，代碼部分由模型生成，版本像是“長”出來的。當(dāng)你還在精雕細(xì)琢，產(chǎn)品已經(jīng)更新了。

在 Anthropic，會(huì)寫代碼已經(jīng)成為設(shè)計(jì)師的“基操”。被工程師逐漸拋棄的 IDE，反而成了設(shè)計(jì)師的新工具。

Jenny Wen 還分享了自己的AI 工具棧：

日常幾乎是“全套 Claude 組合拳”：用 Claude Chat 處理日常對(duì)話，用 Cowork 承擔(dān)長任務(wù)和復(fù)雜流程，用 Claude Code 在 VS Code 里改代碼細(xì)節(jié)，甚至在手機(jī)和 Slack 里遠(yuǎn)程 @Claude 直接改前端、提 PR，把設(shè)計(jì)和工程無縫連在一起。

她指出，在像 Anthropic 這樣的 AI 公司里，產(chǎn)品發(fā)布時(shí)有缺點(diǎn)不可怕，迭代太慢才可怕：

“AI 的用例，很多時(shí)候不是你事先“設(shè)計(jì)出來”的，是你看著用戶怎么用、邊看邊發(fā)現(xiàn)的。所以執(zhí)行與迭代非常關(guān)鍵。”

那么，在這樣的變化下，什么樣的設(shè)計(jì)師最有競爭力？

她點(diǎn)出了三類人：

第一類是很強(qiáng)的“通才”（generalists）。不是那種“很多都懂一點(diǎn)”的通才，而是要在幾個(gè)核心技能上都能做到接近行業(yè) 80 分位的水平，很扎實(shí)、很能打。

第二類是“深度專家”（deep specialist）。可以是非常技術(shù)向的，甚至能做到 50% 像軟件工程師。也可以是視覺設(shè)計(jì)特別強(qiáng)的人。在一個(gè)“人人都能做出東西”的世界里，這種很深的、強(qiáng)工藝的能力，反而能讓你做出來的東西真正有辨識(shí)度。

第三類，她稱之為“craft new grad”（“工藝感型應(yīng)屆生 / 新人”）。這是那種職業(yè)早期的人，但給人的感覺“聰明得超出年齡”，學(xué)得快、愿意學(xué)新打法、不帶太多固定儀式感和流程包袱。

對(duì)此，有網(wǎng)友評(píng)價(jià)道，別怕 AI 搶走工具，真正屬于設(shè)計(jì)師的是判斷力和想法——與其拼命守住過去的工作方式，不如相信自己的直覺，走進(jìn)變化里。

還有人說得更干脆：“AI 只是讓創(chuàng)意脫離表達(dá)壁壘，回歸單純的精神創(chuàng)作罷了。”

下面是這期訪談的全部重點(diǎn)內(nèi)容，AI 前線在不改變?cè)獾那疤嵯逻M(jìn)行了編輯。

設(shè)計(jì)工作的變化

主持人：我們先從一個(gè)大問題開始：AI 崛起之后，設(shè)計(jì)流程到底怎么變了？

Jenny Wen：變化非常大。而且我覺得它還會(huì)繼續(xù)變很久。

過去這一年，我們看到工程的變化比設(shè)計(jì)劇烈得多。但工程一變，設(shè)計(jì)也會(huì)被迫跟著變。

幾個(gè)月前，我在柏林做過一個(gè)演講，題目叫《別再迷信設(shè)計(jì)流程》（Don’t Trust the Design Process）。我在里面講的是：傳統(tǒng)那套設(shè)計(jì)流程，你做研究與探索（research & discovery），然后發(fā)散與收斂（diverge / converge），大家不停地說“相信流程、相信流程”，那套東西基本已經(jīng)死了。

其實(shí)在 AI 之前，它就已經(jīng)在走下坡路了，但現(xiàn)在工程師可以同時(shí)“拉起七個(gè) Claude”快速做功能，作為設(shè)計(jì)師，你必須放下那套流程。

甚至在我做完那個(gè)演講后的三四個(gè)月里，我都覺得它已經(jīng)有點(diǎn)過時(shí)了（說出來還挺尷尬）。尤其是 Opus 4.6 出來、以及很多人假期里開始重度使用 Claude Code 之后，這種被迫改變的壓力只會(huì)更強(qiáng)、更快。

Jenny Wen：我現(xiàn)在看到兩類設(shè)計(jì)工作正在成形。

第一類，是支持實(shí)現(xiàn)與落地執(zhí)行（implementation & execution）。工程師用多個(gè) Claude agent 飛快地產(chǎn)出功能。任何人都可以提出一個(gè)想法，往往工程師會(huì)立刻做出一個(gè)“能跑起來的粗糙版本”讓你試。作為設(shè)計(jì)師，你已經(jīng)沒有時(shí)間再按傳統(tǒng)方式做那些精致的高保真稿、或者用那種方式來“主導(dǎo)”了。

第二類，是做愿景與方向（vision & direction）。這依然非常重要，但形態(tài)已經(jīng)變了。

以前我們會(huì)做兩年、五年、甚至十年的設(shè)計(jì)愿景。現(xiàn)在更像是三到六個(gè)月。與其產(chǎn)出一份“講得非常漂亮、做得非常精致的 deck”，有時(shí)候可能只是做一個(gè)原型，給大家指明方向。

在一個(gè)人人都能拉起多個(gè) agent、隨便朝任何方向做東西的世界里，你需要有東西把大家的工作拉向一致性與效率，讓整體能“合到一起”，而不是各做各的。

主持人：所以，不是設(shè)計(jì)師突然想轉(zhuǎn)型，而是工程迭代快到飛起；與其擋在前面審批，不如先放手讓它跑，再在后面把方向、邏輯和體驗(yàn)一塊塊拼回正軌。

Jenny Wen：對(duì)，差不多就是這樣。

并沒有一個(gè)統(tǒng)一的聲音在喊“設(shè)計(jì)師必須立刻改變”，更多是工程工具鏈變化帶來的下游影響。

我也覺得接下來一年左右，設(shè)計(jì)工具也會(huì)發(fā)生很大的變化。但目前整體還是在追工程。

同時(shí)這也挺“解放”的：設(shè)計(jì)師也能用各種編碼工具參與到實(shí)現(xiàn)里。

我現(xiàn)在做了很多“最后一公里”的實(shí)現(xiàn)工作，打磨細(xì)節(jié)、在代碼里跟工程師緊密協(xié)作，把功能真正推過終點(diǎn)線；也會(huì)直接用代碼做原型，而不是再依賴工程師來做這些。

主持人：這種變化在所有公司都會(huì)發(fā)生嗎？還是主要在像 Anthropic 這種 AI 原生公司？可能有人聽完會(huì)想：好吧，Anthropic、Claude 肯定在最前沿，團(tuán)隊(duì)也很偏開發(fā)者。但他會(huì)覺得：這不一定會(huì)發(fā)生在 Salesforce、ServiceNow 這種公司吧。

Jenny Wen：我去年在柏林的那場演講，意外成了我做過“共鳴最大”的一場演講，這說明整個(gè)行業(yè)里很多人都開始感受到這一點(diǎn)：老的設(shè)計(jì)流程用不下去了。

設(shè)計(jì)師、PM 都在用 Claude Code、還有 v0 之類的工具做原型，PM 也開始自己“拉起來”原型了，所以確實(shí)有一股趨勢正在出現(xiàn)。

但那次演講也有不少反彈。很多人把整個(gè)職業(yè)生涯都建立在這套穩(wěn)定的設(shè)計(jì)流程上，學(xué)習(xí)它、教它、用它，他們會(huì)強(qiáng)烈地維護(hù)它，比如說：“沒有 discovery 不行”“這些流程環(huán)節(jié)不能丟”。

所以確實(shí)也有一部分行業(yè)還沒走到這個(gè)工作方式上。

快速發(fā)布 vs 深度調(diào)研

主持人：到底什么路徑會(huì)帶來更成功的產(chǎn)品和公司？一種是花時(shí)間做 discovery、用戶研究、mock、迭代、beta 測試；另一種是工程師快速發(fā)布一些“還行但不完美”的東西，然后快速學(xué)習(xí)、快速迭代。你的感覺是：第二條路現(xiàn)在反而可能更快逼近真正好的產(chǎn)品嗎？

Jenny Wen：我覺得你必須用判斷力去決定什么時(shí)候該發(fā)。但總體來說：能快速執(zhí)行、把東西做出來、用真實(shí)數(shù)據(jù)去試、以真實(shí)用戶為中心去驗(yàn)證，這確實(shí)會(huì)帶來更好的產(chǎn)品。

特別是我們現(xiàn)在做的很多東西，是基于非確定性的 AI 模型。你沒法把所有狀態(tài)都 mock 出來，也沒法光靠理論推演。甚至你都很難做一個(gè)“可點(diǎn)擊”的原型把所有情況覆蓋掉。你必須接上真實(shí)模型，用真實(shí)用戶的用法去跑，才能知道會(huì)發(fā)生什么。

而且 AI 的用例，很多時(shí)候不是你事先“設(shè)計(jì)出來”的，是你看著用戶怎么用、邊看邊發(fā)現(xiàn)的。所以執(zhí)行與迭代非常關(guān)鍵。

在 Anthropic 當(dāng)設(shè)計(jì)師的一天

主持人：那在 Anthropic 做設(shè)計(jì)師到底是什么體驗(yàn)？能不能講講一天的工作是什么樣？

Jenny Wen：在 Anthropic，有相當(dāng)多的時(shí)間其實(shí)都花在“跟上公司里正在發(fā)生什么”上。

我也在一些規(guī)模差不多的公司工作過，當(dāng)然也會(huì)信息很多、事情很多。但在這里我會(huì)更強(qiáng)烈地覺得：我必須跟上。

一方面是研究側(cè)的模型進(jìn)展；另一方面任何時(shí)候都有很多團(tuán)隊(duì)在做原型、試不同想法，各種項(xiàng)目代號(hào)滿天飛。我經(jīng)常在做的事就是：搞清楚這些項(xiàng)目到底是什么、各自走到哪一步，因?yàn)槲蚁胩崆翱吹健敖酉聛頃?huì)有什么東西要找上我”。

同時(shí)公司內(nèi)部也有很多原型和產(chǎn)品，我自己也想去試。我很好奇，想把這些東西摸一遍。

另外還有很多內(nèi)部的人會(huì)寫一些對(duì)行業(yè)走向的洞見與觀點(diǎn)，有些是偏哲學(xué)層面的爭論，有些是公司方向的討論，讀起來特別有意思。

在別的公司，我可能會(huì)覺得：這都不是我能影響的，離我很遠(yuǎn)，不太在意。但在這里，因?yàn)樾畔⒘亢褪录愋投疾灰粯樱視?huì)特別想跟上。

Jenny Wen：除了“跟上信息流”之外，我還是會(huì)留出一些時(shí)間去想未來。

比如這周我就給自己劃了一段時(shí)間：我們之前在 Co-work 上一直處于強(qiáng)執(zhí)行模式，現(xiàn)在我想停下來想想：接下來三個(gè)月會(huì)怎樣？在市場、模型進(jìn)展的背景下，它可能會(huì)往哪里走？

把方向可視化出來，對(duì)團(tuán)隊(duì)對(duì)齊很有幫助，能把大家往同一個(gè)方向拉。

然后我也會(huì)花很多時(shí)間跟工程師一起“jam”，大量是對(duì)話、白板推演、看他們做出來的東西，然后給反饋，像一種“設(shè)計(jì)咨詢”式的參與。

我一天里也會(huì)有一部分時(shí)間在寫代碼：做打磨、做實(shí)現(xiàn)。經(jīng)常是我和工程師一起把一個(gè)東西討論清楚，他先做出第一版，然后我進(jìn)去一起把它拋光。

這個(gè)部分真的很有趣，而且說實(shí)話幾個(gè)月前這還不是我工作里這么重要的一塊。

傳統(tǒng)設(shè)計(jì)還在，只是比例減少了

主持人：你還會(huì)做傳統(tǒng)設(shè)計(jì)流程里的那些事嗎？比如原型、用戶研究、panel（訪談 / 小組）、你剛才描述的整套流程。

Jenny Wen：會(huì)的，我們還是在某種程度上做這些。團(tuán)隊(duì)里有用戶研究員，會(huì)做傳統(tǒng)研究，也會(huì)做問卷；全團(tuán)隊(duì)都會(huì)讀那些研究和反饋。我們也還在做原型、我也還在做 mock。

只是我現(xiàn)在工具更多了，而且每塊事情花的時(shí)間比例變了。

主持人：也就是說，以前你生活的“餅圖”大概是：傳統(tǒng)思考、規(guī)劃、原型、mock、研究，再加上一些反饋與執(zhí)行；現(xiàn)在這個(gè)餅圖變了。

Jenny Wen：對(duì)。幾年前我可能會(huì)說：60% 到 70% 的時(shí)間是做 mock 和原型；剩下的 20% 左右是在跟工程師一起 jam、一起咨詢式配合；最后 10% 可能是協(xié)調(diào)類會(huì)議。

但現(xiàn)在我覺得：做 mock 的部分大概 30% 到 40%；另外 30% 到 40% 是直接跟工程師配對(duì)一起做；然后還有一塊（具體占比我也說不準(zhǔn)了）是實(shí)現(xiàn)，真的去做、去交付、去發(fā)布。

Jenny 的 AI 工具棧

主持人：你的 AI 工具棧是什么？

Jenny Wen：我們基本就是在 Claude 全家桶里深挖。

我當(dāng)然用Claude Chat，但越來越多地用Claude Cowork。

我?guī)缀醢阉小傲奶祛愋枨蟆倍歼w到 Cowork 了，因?yàn)樗m合長任務(wù)、長流程的事情，而我以前問 Claude 的大多就是這種長任務(wù)。

然后還有Claude Code。我主要是在 VS Code 里用，因?yàn)槲医?jīng)常要改前端細(xì)節(jié)，能看著代碼再跟 Claude 對(duì)話會(huì)很方便。

我也在嘗試更多“遠(yuǎn)程使用 Claude Code”的方式，比如手機(jī)、比如 Slack。特別好玩：有人說“這個(gè) icon 偏了”，你直接 @mention Claude，Claude 就給你改了，然后你把 PR 撿起來一看：搞定。這個(gè)體驗(yàn)真的很爽。

總之，我們這里基本是“全屋 Claude”。

主持人：你還在用 Figma 嗎？

Jenny Wen：在用。

主持人：現(xiàn)在 Twitter 上有個(gè)很大的爭論：設(shè)計(jì)的未來是不是 code？我們還需要 Figma 嗎？還需要“設(shè)計(jì)工具”嗎？你的看法是什么？

Jenny Wen：Figma 仍然重要。可能我作為前 Figmate 有點(diǎn)偏愛，但每次我用 Figma 都會(huì)覺得：對(duì)，我就該用這個(gè)。它依然在很關(guān)鍵的地方補(bǔ)上了缺口。

很大一部分是“探索多方案”的能力，你能快速想到八到十種不同做法。很多最好的設(shè)計(jì)，就是在你能把一堆想法扔到墻上，然后再篩選、再整理、逼著自己想更多方向的時(shí)候誕生的。

而現(xiàn)在這些編碼類工具并不太適合做這種探索，因?yàn)樗浅＞€性：你會(huì)在一個(gè)方向上投入很深，然后跟 Claude 反復(fù)迭代這個(gè)方向。

Figma 讓你能發(fā)散去探索很多不同的選擇，我覺得它還會(huì)以這種方式繼續(xù)存在。

另外還有一些非常細(xì)的視覺與交互細(xì)節(jié)，也特別適合在 Figma 里試，比如字體、微交互、風(fēng)格探索。把這些放在一個(gè)畫布上專門對(duì)比、推敲，非常有價(jià)值。很多時(shí)候我并不想直接跳進(jìn)代碼來做這些。

IDE 成了設(shè)計(jì)師的新寵

主持人：有意思的是你還在用 IDE，因?yàn)樵诠こ棠沁叄黠@正在往命令行、agent 流程遷移，IDE 好像都不“酷”了。但你這里很好理解：你只是想改點(diǎn) CSS、顏色之類的，跟 agent 說“把這個(gè) hex 改一下”反而更麻煩。

Jenny Wen：對(duì)，真的很煩。有時(shí)候你說“把這個(gè)換成那個(gè) class”，還不如自己進(jìn)去把 class 改掉。

主持人：會(huì)不會(huì)未來 IDE 反而更像是設(shè)計(jì)師和 PM 的工具，而工程師已經(jīng)走到別處去了？

Jenny Wen：也許吧。

主持人：所以你大量時(shí)間是在跟工程師一起工作。 我從你的建議里總結(jié)出的一個(gè)重點(diǎn)是：放手。核心不是死守設(shè)計(jì)當(dāng)“最后審批人”，而是讓工程先跑起來。可問題是，當(dāng)工程每天都在發(fā)版、迭代飛快，設(shè)計(jì)師怎么既不被甩在后面，又不把自己逼瘋，還能讓產(chǎn)品最終看起來像一個(gè)整體？

Jenny Wen：每次我和工程師一起工作，尤其是在更偏“顧問式”協(xié)作的情況下，我都會(huì)盡量解釋清楚：我為什么會(huì)這樣想。

目標(biāo)是幫助他們提煉出背后的原則，而不是我只丟一句：“不，我覺得這里不應(yīng)該放這個(gè)。”

我會(huì)換成這樣表達(dá)：“我覺得這里應(yīng)該有一個(gè)按鈕，因?yàn)椴皇撬腥硕家庾R(shí)到你可以通過 prompt（提示詞）觸發(fā)這個(gè)功能。”然后我會(huì)給一個(gè)例子，可能來自用戶研究，或者其他證據(jù)。

我會(huì)刻意把工程師帶回設(shè)計(jì)系統(tǒng)和對(duì)應(yīng)的代碼規(guī)范上。因?yàn)楝F(xiàn)在很多代碼是 Claude 寫的，而它并不會(huì)天然遵循既有的設(shè)計(jì)模式，如果沒人盯著，很容易越寫越跑偏。

所以，對(duì)我來說，最重要的不是每次都親自盯著，而是讓工程師理解原則和設(shè)計(jì)系統(tǒng)，未來能自己判斷、自己做對(duì)，而不是事事都來找我。

至于你說的“別把自己逼瘋”：很難，現(xiàn)在真的很難。

我從工程師和設(shè)計(jì)師兩邊都聽到同樣的感受。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在能做到的事情太多了，于是就會(huì)想做更多。

所以不只是設(shè)計(jì)師在想：“我們得跟上工程師。”工程師自己也在想：“我們到底怎么才能跟上我們自己？”

在 AI 時(shí)代如何
維持工藝感、質(zhì)量與信任

主持人：對(duì)設(shè)計(jì)師來說，工藝感（craft）、優(yōu)秀體驗(yàn)、質(zhì)量和信任，是這份工作的核心。理論上也會(huì)帶來更成功的產(chǎn)品和公司。當(dāng)產(chǎn)品一天能發(fā)布上千次、你根本跟不過來，而且似乎也沒有設(shè)計(jì)師參與時(shí)，你怎么思考如何維持工藝感、質(zhì)量和信任？

Jenny Wen：倒也不是完全沒有設(shè)計(jì)師參與。更準(zhǔn)確地說，是一個(gè)設(shè)計(jì)師要兜住的東西幾乎太多了，多到一個(gè)人根本顧不過來。

我會(huì)重點(diǎn)關(guān)注的是：一個(gè)功能或產(chǎn)品在用戶“采用周期”（adoption cycle）里處于什么階段，相比之下，它到底還是一個(gè)很早期的預(yù)覽，還是已經(jīng)進(jìn)入更廣泛的使用。

比如，我們有時(shí)會(huì)發(fā)布一些東西，并且明確告訴大家：“這是一個(gè) research preview（研究預(yù)覽）。”它還很早期，會(huì)有缺陷，我們會(huì)把這個(gè)前提講清楚、把預(yù)期管理好。

Claude Cowork就是個(gè)典型例子。我們把它當(dāng)作“研究預(yù)覽”發(fā)布，很清楚它還不完美，甚至可以說這是它目前“最差的版本”，之后只會(huì)更好。但我們還是選擇上線，因?yàn)閮?nèi)部反復(fù)驗(yàn)證過它的價(jià)值，相信它已經(jīng)能讓一部分用戶真正受益。

它可能還不是最容易上手的；可能還不是最高質(zhì)量的；可能還有問題。但我們?nèi)匀环懦鰜恚且驗(yàn)槲覀冋J(rèn)為收益大于代價(jià)。

我覺得這樣是可以的，尤其當(dāng)它已經(jīng)有明確價(jià)值，而且值得盡快讓用戶先用起來。

但你必須對(duì)用戶做出的承諾是：“我們先把它放出來，但我們會(huì)持續(xù)迭代。我們會(huì)聽取你的反饋，把它做得更好。”

你要對(duì)這件事做出承諾，并且要讓用戶看見。你必須回應(yīng)反饋、展示持續(xù)改進(jìn)。

因?yàn)椤疤崆鞍l(fā)布”最容易丟掉質(zhì)量信任的一種方式就是：你先發(fā)了，然后就沒下文了，這才最傷品牌。

但如果你提前發(fā)布，同時(shí)持續(xù)迭代，其實(shí)是可能在不傷害公司品牌的前提下做到的。

我覺得我們做得還不錯(cuò)。如果要給聽眾一個(gè) takeaway（關(guān)鍵結(jié)論），那就是：我們會(huì)繼續(xù)這么做。

而且說實(shí)話，這對(duì)我作為設(shè)計(jì)師來說也很有趣，因?yàn)槟惆褨|西放出去，立刻就能學(xué)到東西，立刻就能收到反饋，也立刻就知道下一步該做什么。

主持人：我聽你描述這件事的方式是：用速度來建立信任。

Jenny Wen：對(duì)，完全是，用速度建立信任。但同時(shí)也要讓用戶覺得“被聽見了”。要讓大家清楚：我們是在根據(jù)他們想完成的事情來修、來改；他們的反饋被重視、被使用了。

主持人：這點(diǎn)在 Labs 團(tuán)隊(duì)發(fā)布東西時(shí)特別明顯。你們都很擅長：大家在推特上發(fā)，團(tuán)隊(duì)立刻回復(fù)推文和評(píng)論，然后繼續(xù)發(fā)版，“我們昨天就修了”，“這個(gè)正在推進(jìn) / 已經(jīng)發(fā)生了”。給人的感覺很明確：這是今天的真實(shí)狀態(tài)。我們知道它哪里壞了，我們會(huì)修。而且因?yàn)?Claude Code 寫代碼很快，所以修復(fù)也來得非常快。

AI 會(huì)不會(huì)擁有“品味”？

主持人：現(xiàn)在很多人都在問：當(dāng) AI 從補(bǔ)全代碼進(jìn)化到幾乎寫完整個(gè)產(chǎn)品、甚至能幫你想點(diǎn)子，人類到底還剩下什么價(jià)值？在真正的“超級(jí)智能”到來之前，我們還能在哪些地方不可替代？

Jenny Wen：我認(rèn)為它（AI）會(huì)在品味、判斷力和設(shè)計(jì)方面變得更強(qiáng)。

我也覺得，我們可能把這些東西抓得有點(diǎn)太緊，會(huì)說：“設(shè)計(jì)師永遠(yuǎn)知道什么才是最該發(fā)的，或者什么才是這個(gè)東西最好的版本。”

我確實(shí)認(rèn)為 AI 的品味會(huì)提升。

但歸根結(jié)底，總得有人來決定：到底什么會(huì)被做出來？什么才真正重要？

當(dāng)人們說“AI 會(huì)替我們把軟件都做了”的時(shí)候，做軟件最難的部分，很多時(shí)候并不是“把它做出來”。你回想自己工作中最艱難的時(shí)刻，往往是因?yàn)槟愫蛣e人對(duì)“一個(gè)功能該不該進(jìn)、該怎么進(jìn)”產(chǎn)生分歧。AI 可以參與討論、提供建議，但它未必能替你解決你和另一個(gè)人之間的爭執(zhí)。

所以，“決定最終到底把什么放進(jìn)我們構(gòu)建的產(chǎn)品里”這件事，本身就是一種品味。但可能不是審美意義上的“taste”，更像是對(duì)下一步該做什么的判斷。

主持人：看到 AI 這么快接管 coding，一年前，甚至兩年前，大多數(shù)人都會(huì)說“不可能”，而現(xiàn)在最優(yōu)秀的工程師已經(jīng)信任它到甚至不看代碼了……

這讓我重新審視了很多假設(shè)，比如：“AI 永遠(yuǎn)不會(huì)像頂尖 PM 或設(shè)計(jì)師那樣，判斷什么是好、決定做什么。”

但我現(xiàn)在開始覺得它可能會(huì)做到。甚至在你描述的場景里，它可以對(duì)兩個(gè)正在爭論的人說：“這是你需要的全部數(shù)據(jù)。為什么這個(gè)才是正確答案。按 1，我就把它做出來。”

主持人：那你的意思是：AI 會(huì)變得更強(qiáng)，但我們?nèi)匀恍枰軈柡Φ脑O(shè)計(jì)師、很厲害的 PM、以及工程師？

Jenny Wen：對(duì)。

總得有人決定：“我們要做這種產(chǎn)品。”或者當(dāng) AI 提供了一堆可能性時(shí)，也需要有人對(duì)最終決策負(fù)責(zé)。

即便 Claude 能寫代碼，工程師仍然要對(duì)“代碼是否能工作、是否符合產(chǎn)品邏輯”負(fù)責(zé)。

所以仍然存在這樣一層決策或判斷的責(zé)任。也許有一天我們不需要承擔(dān)這層，但至少現(xiàn)在還得由我們來承擔(dān)。

聊天機(jī)器人界面的未來

主持人：AI 界面設(shè)計(jì)里還有一個(gè)持續(xù)的問題：聊天機(jī)器人和終端。我覺得沒人一開始會(huì)認(rèn)為聊天機(jī)器人會(huì)成為 AI 的長期 UI。大家以為它只是過渡。結(jié)果現(xiàn)在更進(jìn)一步，終端也變得重要了。你覺得我們和 AI 的交互方式會(huì)不會(huì)還有下一步？還是 chatbots 和 terminals 最終會(huì)成為主流？

Jenny Wen：我覺得很可能會(huì)是“組合形態(tài)”。

會(huì)有一些你可以點(diǎn)、可以交互的 UI 和界面，更具觸感的體驗(yàn)。我們?cè)?Claude 內(nèi)部，甚至在 chatbot 里，已經(jīng)看到并在嘗試這種方向。

我們最近發(fā)布了一些 widgets（小組件），讓 Claude 可以用交互式方式問你問題，并展示天氣、股票等信息。這些反響不錯(cuò)，因?yàn)槿藗內(nèi)匀幌矚g看到 UI、喜歡點(diǎn)它、摸它、操作它，而且很多時(shí)候這比把所有東西都打字輸入 Claude 更高效。

與此同時(shí)，當(dāng)我們更深入地?fù)肀?chatbot 這種范式，它帶來了一個(gè)“固定、預(yù)先寫死的 UI”做不到的靈活世界。

所以我的判斷是：我不覺得 chat 會(huì)消失。它打開了一種全新的方式，幾乎無限多種方式，讓我們與模型協(xié)作、讓我們和電腦對(duì)話，這是以前沒有的。

但在一些具體事情上，直接的 UI 仍然是最好的選擇。而且我認(rèn)為，未來會(huì)有更多 UI 是由模型生成的，而不是每次都靠人手寫出來。

所以我們現(xiàn)在處在一個(gè)階段：我不認(rèn)為 chat，甚至可能包括“對(duì)著終端說話”會(huì)消失。

挺有意思的是：像 OpenClaw、Clawdbot、Moltbot 這些名字，它們其中一個(gè)很大的創(chuàng)新，其實(shí)就是提供了另一種聊天入口：WhatsApp、Telegram、短信 SMS。那是一個(gè)很大的“解鎖點(diǎn)”：“哦，我可以直接在 WhatsApp 里跟它聊。”

而且你想，我們?nèi)祟惐緛砭鸵恢痹诹奶臁⒁恢痹谡f話。這是一種很豐富的交互方式。現(xiàn)在只是多了一個(gè)媒介，讓我們能用它和電腦互動(dòng)。

主持人：對(duì)，Kevin Weil（他在另一家 AI 實(shí)驗(yàn)室工作）提過一個(gè)很好的觀點(diǎn)：對(duì)話是一種非常強(qiáng)的界面，幾乎適用于所有層級(jí)的智能。

我們可以跟很聰明的人說話，也可以跟沒那么聰明的人說話，都能溝通；它能覆蓋整個(gè)智能譜系。我們甚至可以和 200 IQ 或 300 IQ 的人交流，對(duì)話依然有效。

這也是為什么它成為了一種很美的方式，能夠和不斷增長的模型智能一起“擴(kuò)展”，而且會(huì)持續(xù)有效。

Jenny Wen：嗯，我完全理解，這很有道理。

從 Director 回到 IC

主持人：好，我想回到“管理 vs IC（個(gè)人貢獻(xiàn)者）”這個(gè)話題。你最近又重新回到一線做 IC 了，能聊聊為什么這么選擇嗎？以及在你看來，設(shè)計(jì)管理者是不是也有必要下場，重新做一段時(shí)間具體工作？

Jenny Wen：對(duì)，我確實(shí)有一些看法。

過去這一年在 Anthropic，我一開始是以 IC 身份加入的。之后帶團(tuán)隊(duì)做了幾個(gè)月管理，因?yàn)榻M織結(jié)構(gòu)需要。現(xiàn)在我又回到全職 IC 了。

我之所以以 IC 身份加入，是因?yàn)槲覍?duì)需要被完成的工作很興奮，而且我想貼近工作本身。

同時(shí)我也覺得，在我“繼續(xù)往企業(yè)階梯往上爬”之前，這可能是個(gè)重要時(shí)機(jī)。我當(dāng)時(shí)腦子里也在想：未來中層管理還安全嗎？這個(gè)崗位會(huì)不會(huì)持續(xù)存在？還是我應(yīng)該先下場，把手弄臟？

公平地說，我兩邊都喜歡：我喜歡管理人、搭建團(tuán)隊(duì)；我也喜歡做 IC 工作。我當(dāng)時(shí)其實(shí)有點(diǎn)像“勉為其難的管理”：“行吧，需要我我就做。”

但今年做 IC 讓我學(xué)到了很多，如果我一直做管理就學(xué)不到的技能。

今年設(shè)計(jì)流程變化太大了，我也因此補(bǔ)了很多硬技能，如果我只做管理，我根本沒時(shí)間去發(fā)展這些能力。

如果以后我再回去做管理，我會(huì)對(duì)流程變化有更強(qiáng)的同理心和理解。這很重要，因?yàn)閳F(tuán)隊(duì)現(xiàn)在的工作方式確實(shí)變了。如果你自己不在這種方式里工作：去測試工具、嘗試新方法，就很難真正共情。

如果我沒在這個(gè)環(huán)境里親身經(jīng)歷，我不確定我是否能完全理解它，或者是否知道該怎么帶團(tuán)隊(duì)。這就是今年給我的收獲。

從 Director 回到 IC

主持人：好，我想回到“管理 vs IC（個(gè)人貢獻(xiàn)者）”這個(gè)話題。你最近又重新回到一線做 IC 了，能聊聊為什么這么選擇嗎？以及在你看來，設(shè)計(jì)管理者是不是也有必要下場，重新做一段時(shí)間具體工作？

Jenny Wen：最大的時(shí)候，大概 12 到 15 個(gè)設(shè)計(jì)師，我下面還有幾位 manager。

主持人：你提到過一種感覺：中層管理可能不會(huì)長久。你現(xiàn)在怎么看？設(shè)計(jì)管理會(huì)長期存在嗎，還是大家都會(huì)變成 IC？

Jenny Wen：只要有團(tuán)隊(duì)存在，有一個(gè)人來管理通常就會(huì)有幫助。

管理者確實(shí)有價(jià)值，關(guān)鍵在于這個(gè)角色的形狀、以及他們實(shí)際在做什么。

現(xiàn)在一個(gè)真正有用的管理者，不再只是純粹的人事管理：“幫你做職業(yè)發(fā)展”“做一對(duì)一”“確保你在工作中感覺良好”。這類東西相比以前，感覺沒那么“成立”了。

我覺得未來的管理者，是既能為團(tuán)隊(duì)指明方向、也能帶好人的人：既深度參與具體工作、提供清晰判斷，又能營造一個(gè)讓團(tuán)隊(duì)發(fā)揮出最佳水平的環(huán)境。

主持人：你覺得自己長期會(huì)回去做管理嗎？

Jenny Wen：我大概率會(huì)。我很喜歡幫助團(tuán)隊(duì)把產(chǎn)品做到最好。我的座右銘是 “whatever it takes（不惜一切代價(jià)）”。

如果團(tuán)隊(duì)需要有人定方向、搭團(tuán)隊(duì)，那可以是我；如果需要有人下場執(zhí)行，那也可以是我。

主持人：所以你的意思是，設(shè)計(jì)管理者最好也重新回到一線做一段時(shí)間具體工作。只有親身經(jīng)歷這些變化，才能真正理解當(dāng)下的環(huán)境，也才能把團(tuán)隊(duì)帶好。

Jenny Wen：我覺得是的。

傳統(tǒng)上在工程領(lǐng)域，他們招一個(gè) EM（工程經(jīng)理），甚至有時(shí)候是 director，會(huì)讓 EM 先輪轉(zhuǎn)幾個(gè)月，接一些任務(wù)，理解技術(shù)之后，再成為全職 manager。

設(shè)計(jì)可能也需要類似機(jī)制。歷史上，設(shè)計(jì)更偏人事管理導(dǎo)向。

主持人：那你回到 IC 之后，覺得自己最生疏的是什么？

Jenny Wen：其實(shí)是做 crit（設(shè)計(jì)評(píng)審），以及被批評(píng)。 真的很難。經(jīng)常性地接受批評(píng)性反饋很難。

作為設(shè)計(jì)師，把作品拿出來、講出來，然后持續(xù)接受大量 critique（評(píng)審意見），本身就是一個(gè)很脆弱、很需要心理準(zhǔn)備的過程。

Claude Cowork 的“10 天構(gòu)建”

主持人：所以你現(xiàn)在是在負(fù)責(zé) Cowork 的設(shè)計(jì)，對(duì)嗎？

Jenny Wen：對(duì)。

主持人：Boris 之前說過，大家一開始對(duì) Cowork 有很多宏大設(shè)想，爭論不斷，最后反而收斂成一個(gè)更務(wù)實(shí)的決定：先把它做成產(chǎn)品里的一個(gè)“高級(jí)終端”。那它為什么最終長成現(xiàn)在這個(gè)樣子？這個(gè)形態(tài)是怎么一步步定下來的？

Jenny Wen：Cowork 這塊，我們內(nèi)部其實(shí)做過一堆不同形態(tài)的原型（prototype）。我們嘗試了很多東西，也一直不太確定到底什么時(shí)候才算“準(zhǔn)備好可以發(fā)”。

后來事情就像是突然同時(shí)發(fā)生了一樣，“好，我們很快就要發(fā)了。”

然后就是 10 天，10 天的構(gòu)建。

當(dāng)然，整體肯定不止 10 天。更準(zhǔn)確地說：從我們內(nèi)部已有的東西，到我們覺得可以對(duì)外發(fā)布的版本，大概用了 10 天。我們其實(shí)已經(jīng)做了一陣子，只是一直沒確定最終該以什么“形態(tài)”（form factor）呈現(xiàn)。

之所以能走到這一步，是因?yàn)槲覀冎坝泻芏鄡?nèi)部探索，比如各種 agent harness（智能體驅(qū)動(dòng)的框架 / 底座）之類。我們把一些交互的小模塊先單獨(dú)做原型，后來這些模塊才逐漸演變成 Co-work 里最終呈現(xiàn)的樣子。

舉個(gè)例子：當(dāng) Claude 給你一個(gè)待辦清單（to-do list）時(shí)，我們?cè)囘^很多不同的展示形態(tài)；它給出多選題（multiple-choice questions）時(shí)，我們也試過很多不同形式；還有怎么教用戶理解“這東西能干什么”（use cases），我們也探索了不同方式。

我也不敢說我們最終選的是“史上最好的形態(tài)”，但基本上，我們把內(nèi)部已經(jīng)跑通、大家確實(shí)喜歡的東西拿出來，然后覺得：與其繼續(xù)閉門打磨，不如先發(fā)出去，獲得更多真實(shí)信號(hào)。

所以，我們逼著自己在那 10 天內(nèi)發(fā)布，本質(zhì)上就是：“不管現(xiàn)在手里有什么，就先放出去，然后再在真實(shí)反饋里迭代。”我們現(xiàn)在也確實(shí)在這么做。

主持人：而且你們一發(fā)布就“炸翻互聯(lián)網(wǎng)”，所以看起來這招挺成功的。

主持人：在 Cowork 目前的功能里，有沒有哪一個(gè)是你最自豪的？或者有什么你特別迫不及待想修、想改的？

Jenny Wen：說實(shí)話，我最自豪的是：我們把它發(fā)出來了。真的，就是發(fā)出來了。

具體某一個(gè)功能我還說不上來，因?yàn)橐粋€(gè)東西做久了，尤其對(duì)設(shè)計(jì)師來說，你眼里大部分時(shí)間看到的都是它的缺陷。

但我有很多事情很興奮。比如我們一直在迭代首頁，希望它更像這樣：“這些是你可以交給 Claude 的任務(wù)”，以及“這些是 Claude 正在做的任務(wù)”。

這應(yīng)該正在逐步上線，也許等這期播客播出的時(shí)候，已經(jīng)上線了也說不定。

主持人：對(duì)，我看到了這個(gè)小小的隨機(jī)推薦按鈕，你點(diǎn)一下它就會(huì)給你不同的想法。

Jenny Wen：對(duì)。

然后當(dāng)你真正開始和 Claude 一起工作時(shí)，我們也希望它更像一個(gè)待辦清單：“這些是 Claude 正在處理的事情”，“這些是 Claude 需要你關(guān)注 / 介入的事情”。

我們有機(jī)會(huì)把它做得更像一個(gè)“你和 Claude 共用的任務(wù)清單”。我很期待繼續(xù)往這個(gè)方向迭代。

我也很期待去思考更本質(zhì)的“形態(tài)”問題：它會(huì)不會(huì)永遠(yuǎn)在你屏幕上常駐？還是它會(huì)跨越不同的工作界面 / 不同終端，在它正在做事的那些“表面”（surfaces）上主動(dòng)觸達(dá)你？

主持人：我很喜歡你剛才澄清“并不只是 10 天”。很多人愛說“我們 10 天做出來的”，但你強(qiáng)調(diào)的是：前面其實(shí)有大量時(shí)間花在方向判斷、原型、mock、各種嘗試上，然后才是“好，我們知道它大概該是什么了，開干，發(fā)布”。

Jenny Wen：對(duì)。不知道為什么，Cowork 發(fā)布后在網(wǎng)上最病毒式傳播的點(diǎn)變成了“只用了 10 天”。

但事實(shí)上，我們做過很多探索，有很多人在不同模塊上同時(shí)推進(jìn)。真的不只是 10 天，而且參與的人也很多。

它屬于那種“這個(gè)點(diǎn)子反復(fù)出現(xiàn)，但總不是最合適的時(shí)機(jī)”的項(xiàng)目；或者它會(huì)以不同變體出現(xiàn)。然后突然某一刻時(shí)機(jī)到了，就會(huì)覺得好像一切都理所當(dāng)然、好像“早就該這樣”，但其實(shí)背后是一條很長的路。

主持人：如果有人對(duì) Cowork 還不太了解，我會(huì)這樣描述它：像是“長了手的 Claude”，它可以在你的電腦上真的動(dòng)手做事。你覺得用一兩句話這么說合適嗎？

Jenny Wen：這個(gè)說法很好。我之前沒聽過，但我很喜歡。我可能以后會(huì)更常用，“長了手的 Claude”。

我也會(huì)這樣想它：Claude 特別擅長把你的一堆“垃圾”整理成好看的東西。

我最喜歡的一個(gè) Cowork 用法是：我給它一個(gè)文件夾，里面是什么其實(shí)不太重要，但它能從里面提煉出有價(jià)值的東西。我已經(jīng)這么做過很多次了。

AI 時(shí)代，哪三類
設(shè)計(jì)師人才最搶手？

主持人：在設(shè)計(jì)師崗位變化這么大的情況下，你現(xiàn)在在招人時(shí)，會(huì)特別看重什么新的特質(zhì)？你覺得在這個(gè)新世界里成功所需要的關(guān)鍵是什么？

Jenny Wen：我覺得在這種環(huán)境里，一個(gè)很重要的東西是“韌性”，一種“順勢而為 / 能滾動(dòng)適應(yīng)”（roll with it）的心態(tài)。

身邊變化太快了，你得愿意調(diào)整、愿意試新方法、試新工具、不斷學(xué)習(xí)，而不是被舊流程卡住。

然后我覺得現(xiàn)在有三類人特別有意思。其實(shí)以前也重要，但在這個(gè)時(shí)代它們顯得更關(guān)鍵。

第一類是很強(qiáng)的“通才”（generalists）。不是那種“很多都懂一點(diǎn)”的通才，而是更像“塊狀能力”（block-shaped）：如果按 T 型人才來講，他們?cè)趲讉€(gè)核心技能上都能做到接近行業(yè) 80 分位的水平，很扎實(shí)、很能打。

這非常罕見，也很難招。因?yàn)樵O(shè)計(jì)角色正在被拉伸，越來越像 PM，也越來越像工程。你如果在幾個(gè)能力桶里都很強(qiáng)，就更容易擴(kuò)展、靈活變形自己的角色。

所以這種人很讓人興奮，當(dāng)然，這要求也很高。

第二類是“深度專家”（deep specialist）。在 T 型人才里，“T 的那一豎”比多數(shù)人更深，可能是行業(yè)前 10% 的水平。同樣也很難找到。

我覺得某些公司能招到這樣的人，會(huì)非常幸運(yùn)。

第三類，也是我覺得現(xiàn)在被低估的一類，我稱之為“craft new grad”（“工藝感型應(yīng)屆生 / 新人”）。

這是那種職業(yè)早期的人，但給人的感覺“聰明得超出年齡”，同時(shí)又謙虛、渴望學(xué)習(xí)。

很多公司現(xiàn)在都在招資深人才，做過類似事情的人。但由于崗位職責(zé)在變、期待在變，反而需要一些“白紙”型的人：學(xué)得快、愿意學(xué)新打法、不帶太多固定儀式感和流程包袱，這在今天非常有價(jià)值。

所以這三類人，是我現(xiàn)在最興奮的三種原型。

主持人：關(guān)于你說的“深 T”：比如一個(gè)人在哪種技能上特別強(qiáng)，可能是什么樣？

Jenny Wen：有些設(shè)計(jì)師非常技術(shù)向，甚至能做到 50% 像軟件工程師。這很有意思，因?yàn)閷?duì)我們來說，你現(xiàn)在很多時(shí)候是直接在和模型打交道，深一點(diǎn)的工程經(jīng)驗(yàn)會(huì)非常有幫助。

另一種深度專家是視覺設(shè)計(jì)特別強(qiáng)的人，比如圖標(biāo)（icons）。在一個(gè)“人人都能做出東西”的世界里，這種很深的、強(qiáng)工藝的能力，反而能讓你做出來的東西真正有辨識(shí)度。

給新人和資深設(shè)計(jì)師的建議

主持人：如果一個(gè)年輕設(shè)計(jì)師想入行并且做得好，甚至想加入 Anthropic，你會(huì)給什么建議？

Jenny Wen：做很多東西。多試、多做，做出真正的東西。

我不知道現(xiàn)在的設(shè)計(jì)教育是什么狀態(tài)，但我讀書那會(huì)兒，很多東西偏理論，各種方法論、框架。

而我認(rèn)識(shí)的最厲害的“craft new grad”，其實(shí)就是直接用技術(shù)把東西做出來。他們不會(huì)因?yàn)樽约航?jīng)驗(yàn)不足就覺得受限。有時(shí)候，他們反而因?yàn)椤皼]有那些包袱”，更自由。因?yàn)槲覀冞@些在行業(yè)里待久的人，身上會(huì)背著很多預(yù)設(shè)和期待，而他們沒有。他們會(huì)覺得“一切皆有可能”。

所以：多做、多分享，并且找到一個(gè)也在做東西的社群。

我母校后來搞了一個(gè)叫 Socratica 的東西，他們的核心就是做項(xiàng)目、展示項(xiàng)目，像科學(xué)展覽那樣。有一波人就是“做東西的人”：有人做了“Claude 機(jī)器人”項(xiàng)目，組裝機(jī)器人讓它跑在 Claude 上；還有人在波士頓一輛公交車上貼了那種會(huì)動(dòng)的玩具眼睛（googly eyes）。

它傳遞的就是一種行動(dòng)力：“我們就是可以動(dòng)手做事。”同時(shí)也有社群感：大家都在嘗試、在構(gòu)建、在分享。

不管在什么學(xué)校或背景下，只要你能找到類似方式，這種“做出來”的作品，會(huì)讓人非常突出。

主持人：那對(duì)資深設(shè)計(jì)師來說：你是不是必須變得更技術(shù)化、必須學(xué)會(huì)寫代碼？還是說不往這邊靠也能成功？

Jenny Wen：我覺得懂一點(diǎn)會(huì)有幫助，不一定要學(xué)到能從零搭建所有東西，但現(xiàn)在設(shè)計(jì)語言里越來越多地包含“實(shí)現(xiàn)”（implementing）這件事。

我也在想：隨著模型和產(chǎn)品繼續(xù)變好，我們會(huì)不斷往更高的抽象層移動(dòng)。你可能不需要理解每一行代碼到底怎么跑。

但我會(huì)建議：把 coding 工具納入你的工具箱。

不管你最后是不是“技術(shù)型設(shè)計(jì)師”，設(shè)計(jì)師都應(yīng)該知道這些工具、會(huì)用這些工具，而不是按傳統(tǒng)方式去學(xué) React 那一套。

主持人：如果把 Claude 或 Claude Code 當(dāng)成一個(gè)“設(shè)計(jì)師”來看，它現(xiàn)在到底有多強(qiáng)？你會(huì)愿意把它當(dāng)成團(tuán)隊(duì)里的設(shè)計(jì)師來用嗎？

Jenny Wen：還不會(huì)。我覺得Claude 現(xiàn)在還達(dá)不到“可雇傭設(shè)計(jì)師”的程度——它還不是強(qiáng)通才，也不是深度專家，也不是“craft new grad”。

它很擅長做第一輪草案、給出很多不同想法，但還沒有哪種東西讓我覺得“特別、值得雇進(jìn)來”。

不過從另一個(gè)角度說，這對(duì)設(shè)計(jì)師來說暫時(shí)是好消息。

當(dāng)然也很有意思去看它會(huì)變到多強(qiáng)。最大的開放問題是：它能不能做出真正驚艷的、全新的、獨(dú)特的創(chuàng)意體驗(yàn)？還是永遠(yuǎn)不可能像人類設(shè)計(jì)師一樣？

但它在過去一年里確實(shí)進(jìn)步很大。

“低杠桿任務(wù)”的價(jià)值

（The Value of “Low-Leverage”

Tasks for Managers）

主持人：你之前提到過一些關(guān)于管理的看法，比如你有個(gè)挺顛覆的觀點(diǎn)：管理者并不存在所謂“低杠桿時(shí)間”，那些看起來不重要的小事，其實(shí)往往很有價(jià)值。能具體說說你的理解嗎？

Jenny Wen：對(duì)。我記得我剛做管理者時(shí)，曾聽過一些建議，可能來自課程或書，強(qiáng)調(diào)要優(yōu)先級(jí)管理，把工作分類。

比如一個(gè) 2x2 框架，大概是：“只有我能做的事”“別人也能做的事”，以及剩下的都算低杠桿，你就不該再做了。

而很多所謂“低杠桿任務(wù)”，往往是很瑣碎、很鉆細(xì)節(jié)的事情，理論上別人也能做。

但我回想我最尊敬的那些領(lǐng)導(dǎo)者，他們身上一個(gè)很強(qiáng)的特質(zhì)是：他們會(huì)挑一些“看起來低杠桿”的事，自己親自去做，結(jié)果這些事反而變得高杠桿，恰恰因?yàn)槭撬麄冊(cè)谧觥?/p>

比如一個(gè)例子：很資深的領(lǐng)導(dǎo)會(huì)深度 dogfood（親自長期使用自家產(chǎn)品）。他們不停測試、復(fù)現(xiàn) bug、把日志發(fā)給工程師、挑細(xì)節(jié)。很粗糲、很耗時(shí)間，但它能讓你對(duì)產(chǎn)品建立極深的熟悉感。

而且它也會(huì)營造一種氛圍：“這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)真的在乎，真的懂產(chǎn)品，愿意卷起袖子和團(tuán)隊(duì)一起干。”

同樣地，一個(gè)資深領(lǐng)導(dǎo)親自修一個(gè) bug 也很有力量。我見過 Mike Krieger 自己提 PR。那很棒，因?yàn)樗鼈鬟_(dá)的信號(hào)是：“我們都在同一條船上。沒有什么工作是這個(gè)人不屑做的。”

再比如一個(gè)文化層面的例子：有人會(huì)特意花心思做一張很用心的周年紀(jì)念卡片。按理說助理也能做，但當(dāng)一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)親自做時(shí)，它表達(dá)的是：他 / 她愿意為“在乎”付出時(shí)間和努力。

這就是我想踐行的：主動(dòng)選擇一些看似低杠桿、但其實(shí)值得我親自投入的事。

主持人：太有意思了。從某種意義上，低杠桿會(huì)因?yàn)椤澳阌H自做”而變成高杠桿，因?yàn)槟愕南聦俨⒉黄诖銜?huì)把時(shí)間花在這上面，所以它反而很突出。

Jenny Wen：對(duì)。而且它也會(huì)成為一種“你的領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格之所以特別”的組成部分。

主持人：我還聽說你會(huì)鼓勵(lì)團(tuán)隊(duì)成員互相 roast（吐槽 / 調(diào)侃），表面聽起來不是個(gè)很美好的工作環(huán)境。但我也聽說你帶出來的團(tuán)隊(duì)，往往是最快樂、績效也最高的。聊聊 roast 這件事，以及你對(duì)打造高質(zhì)量團(tuán)隊(duì)有什么體會(huì)？

Jenny Wen：我不是那種會(huì)說：“喲，你們得互相 roast！”的人。我不會(huì)強(qiáng)迫。

但我想心理安全感（psychological safety）以及團(tuán)隊(duì)成員真的相處融洽時(shí)，你想想你的朋友：你們會(huì)互相開玩笑、互相調(diào)侃、試探邊界。你不太會(huì)一開始就這么對(duì)同事，因?yàn)槟銈冞€在建立舒適感和安全感。

所以我并不是希望團(tuán)隊(duì)一定要 roast，但當(dāng)大家舒服到能開一點(diǎn)玩笑時(shí)，往往是個(gè)好信號(hào)。

如果他們也能對(duì)你這個(gè) leader 有這種感覺，也可能是好信號(hào)，因?yàn)檎f明他們不怕你，有安全感：他們可以說點(diǎn)什么，而不用擔(dān)心“說錯(cuò)了就被炒”。

比如我上一個(gè)團(tuán)隊(duì)，他們會(huì)拿我在 crit（評(píng)審）里常說的一些話來開玩笑，某些口頭禪。

主持人：比如呢？

Jenny Wen：我總會(huì)說：“好，下一步是什么？”“我們?cè)趺锤M(jìn)？” 然后他們就會(huì)學(xué)我：“好，下一步是什么？”，有點(diǎn)模仿我那種語氣。

我覺得這說明他們不怕我。他們信任我。也說明他們對(duì)彼此、對(duì)我這個(gè)人已經(jīng)足夠了解，知道邊界在哪。

同時(shí)也總有人會(huì)問：你和你的下屬是朋友嗎？很多人會(huì)說不應(yīng)該是朋友。

我對(duì)這個(gè)平衡的理解是：你需要一個(gè)心理安全的底座，大家對(duì)彼此、對(duì)你都很放松，但同時(shí)他們也要知道你標(biāo)準(zhǔn)很高。

這兩者看似有張力，但其實(shí)可以很好地共存：當(dāng)心理安全建立起來后，大家彼此信任了，你再去堅(jiān)持高標(biāo)準(zhǔn)反而更容易，因?yàn)槟憧梢栽跊]有恐懼的情況下這么做。

我會(huì)把它類比成一種“嚴(yán)格的父母”。我的團(tuán)隊(duì)知道：我會(huì)一直在，不會(huì)動(dòng)不動(dòng)就把他們開掉；但他們也知道我希望他們變得更好，我標(biāo)準(zhǔn)很高，我會(huì)和他們一起把作品做到最好。

所以這個(gè)平衡點(diǎn)就是：你能不能創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，讓團(tuán)隊(duì)敢于 roast 你，同時(shí)也清楚他們必須做出很棒的工作，而且在你的帶領(lǐng)下，他們也確實(shí)會(huì)做出很棒的工作？

主持人：這建議太棒了，讓我想到《Radical Candor》（徹底坦誠）：既真誠關(guān)心，又直接挑戰(zhàn)。我聽到的就是：讓大家知道你很在乎他們，同時(shí)也要直說、要堅(jiān)持高標(biāo)準(zhǔn)。

“可讀性（Legibility）框架”

主持人：我聽說你特別喜歡一個(gè)叫 “l(fā)egibility framework（可讀性 / 可理解性框架）” 的東西。講講它吧：你怎么用？為什么你覺得它很有價(jià)值？

Jenny Wen：我好像是去年在 Twitter 上看到這個(gè)框架的。作者是 Evan Tana，他是 SPC 的合伙人，也就是一個(gè) VC。

它本質(zhì)是一個(gè) 2x2。可能當(dāng)時(shí)沒引起太多關(guān)注，但我一旦開始用它去看問題，就停不下來了。

在這個(gè) 2x2 里：創(chuàng)始人（founders）可以是“不可讀 / 難懂”（illegible）或“可讀 / 好懂”（legible）；想法（ideas）也可以是“不可讀 / 難懂”或“可讀 / 好懂”。

他的意思大概是：如果創(chuàng)始人和想法都非常“可讀”，那這個(gè)想法往往就不夠新穎，因?yàn)閯e人也能馬上理解、馬上去做，你就很難真的找到新的東西。

真正有意思的區(qū)域，是“想法本身不可讀”的情況。這里的“不可讀”是指：它站在前沿，人們還沒理解；或者它的描述方式還沒被表達(dá)成一種對(duì)大眾最合理、最容易懂的形式。

這顯然是 VC 很適合使用的一種視角：你要找別人看不到的機(jī)會(huì)，然后把它帶到世界上。

但我也覺得，設(shè)計(jì)師的角色，至少在像 Anthropic 這種前沿實(shí)驗(yàn)室里，很大一部分就是：發(fā)現(xiàn)那些“不可讀”的想法，努力看懂它到底是什么，然后把它變成“可讀”的東西，不管是通過敘事表達(dá)，還是通過真正的 UX、形態(tài)（form factor），最后把它做出來并發(fā)布。

我剛才提到我會(huì)去翻 Slack、看大家在做什么，我其實(shí)就是在做這件事：看看有哪些想法“有能量”，但還不太說得清楚，這些想法值得我在工作里更深入去想。

有個(gè)和 Cowork 很相關(guān)的例子：去年中途，有人做過一個(gè)內(nèi)部原型，我們叫它 “Claude Studio”。

它是一個(gè)非常密集、非常強(qiáng)力的界面，構(gòu)建在某種 agentic harness（智能體框架）之上，我記得當(dāng)時(shí)可能是 Claude Code。它有各種面板：展示 Claude 知道什么、會(huì)什么技能、正在做什么、輸出預(yù)覽等等。

我作為設(shè)計(jì)師看到它時(shí)的反應(yīng)是：我不知道這里發(fā)生了什么。我真的看不懂。但我看到研究人員、做這個(gè)的人，以及很多內(nèi)部同事，他們對(duì)它有很強(qiáng)的興奮感和能量。我就覺得：好，這里面肯定有東西，只是我還沒看明白。

這就是一個(gè)“不可讀想法”的例子。

最終從那個(gè)原型里沉淀出來的是 skills framework（技能框架），也就是那些用來指示 Claude 如何做某事的 markdown 文件。我沒有直接參與那部分；是做原型的人從中提煉出來的。

但后來當(dāng)我開始做 Claude Cowork、思考這些東西應(yīng)該以什么形態(tài)呈現(xiàn)時(shí)，那個(gè)原型對(duì)我影響很大：比如看到 Claude 的計(jì)劃和待辦、看到 Claude 的上下文、看到它在瀏覽哪些文件，這些信息形式，都啟發(fā)我把它們從原型里“抽出來”，帶進(jìn) Cowork。

所以，我會(huì)覺得設(shè)計(jì)師在看內(nèi)部原型時(shí)，某種程度上也要像 VC 一樣去思考。

主持人：我最近和一位 VC 做了個(gè)研究，回頭看那些后來成為巨頭公司的團(tuán)隊(duì)成員——比如 Palantir、Stripe、Linear、Notion，他們?cè)诠具€很早期時(shí)，到底看中了什么信號(hào)？

我們發(fā)現(xiàn)，一個(gè)重要因素是：那些想法往往瘋狂到讓大多數(shù)人覺得“不可能”，甚至被嘲笑，比如當(dāng)年的 Palantir、OpenAI。

當(dāng)然，聽起來瘋狂的不一定都會(huì)成功，看不懂的也不一定就是好機(jī)會(huì)。但你的意思是，真正值得關(guān)注的，往往是那些讓人覺得有點(diǎn)陌生、還沒被講清楚，卻又隱隱讓你覺得有意思的東西——也許你能成為那個(gè)把它真正梳理清楚的人。

Jenny Wen：對(duì)，還有一點(diǎn)是：如果某個(gè)東西周圍有能量，但我又不太明白這種能量到底來自哪里，那反而是一個(gè)信號(hào)，我應(yīng)該深入下去，搞清楚它到底是什么。

主持人：對(duì)。因?yàn)楹芏啾辉缙谙敕ㄎ娜耍舱f不清楚原因。你得自己去挖、去理解。

關(guān)于 Anthropic 的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)

主持人：除了我們聊到的，你還有沒有什么想留給聽眾的話、想強(qiáng)調(diào)的點(diǎn)？

Jenny Wen：我想特別點(diǎn)名一下 Anthropic 的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)，夸夸他們。

他們是一群非常謙遜的人。他們不一定在社交媒體上特別高調(diào)，但他們做了很多很棒的工作，尤其是在工作內(nèi)容變化這么劇烈的時(shí)期。

這個(gè)團(tuán)隊(duì)很有韌性，而且能力跨度很大：從非常技術(shù)、偏原型和實(shí)現(xiàn)的人，到非常講究工藝、能把交付做得特別漂亮、直接上線并且很驚艷的人，都有。

而且我們?nèi)甓荚谡衅浮Ｋ晕蚁胝f一句，如果我沒把你們嚇到：如果你覺得我們內(nèi)部的工作方式“更刺激而不是更可怕”，我很愿意和你聊聊、建立聯(lián)系。

主持人：最讓人覺得刺激的是能拿到那些 Slack 的訪問權(quán)限，或者看到所有正在被做出來的功能。

Jenny Wen：對(duì)，這才是核心好處。我們現(xiàn)在就跟超級(jí)智能聊聊，讓它告訴我該投什么，開玩笑的。

主持人：那關(guān)于招聘，你有沒有什么更具體的建議，給那些想申請(qǐng)的人？

Jenny Wen：想想我剛才提到的那幾個(gè)原型，尤其是強(qiáng)通才和深度專家，這是我們最興奮的兩類。整體來說就是：“塊狀能力”和“深 T”。

最后環(huán)節(jié)：快問快答

主持人：你最常推薦給別人的書是什么？

Jenny Wen：第一本是Robert Caro 寫的《The Power Broker》。我推薦它推薦得非常“強(qiáng)勢”，因?yàn)樗蟾庞?1100 頁。

但在這個(gè)時(shí)代，我們的注意力跨度那么短，我反而覺得它值得從頭到尾完整讀完。因?yàn)楹苌儆袀饔浕蚧貞涗浤軝M跨一個(gè)人的整個(gè)人生，展現(xiàn)他在幾十年尺度上的變化。

而且這本書寫的是一個(gè)非常有爭議的人，Robert Moses，所以你能看到一個(gè)更復(fù)雜、更有層次的視角。我覺得我們之所以失去“長周期思維”，是因?yàn)樘撩援?dāng)下。這本書會(huì)提醒你：職業(yè)生涯很長；同時(shí)它也能幫你理解一個(gè)人如何把事情做得極其高效、極其到位。

所以第一本：《The Power Broker》。

第二本我也很常推薦，叫《Insomniac City》，作者是 Bill Hayes。他在科學(xué)家 Oliver Sacks 去世前后那段時(shí)間，是 Oliver Sacks 的伴侶。

這是一本非常美、很飄渺（ethereal）的回憶錄，關(guān)于 Oliver Sacks 最后的日子，以及他們的愛情故事。它跟你的播客主題幾乎沒什么關(guān)系，Lenny，但我很愛這本書。它會(huì)讓你思考死亡，也思考愛與生命。是我最喜歡的書之一。

主持人：你最近有沒有特別喜歡的一部電影或電視劇？

Jenny Wen：最近看了《A Sentimental Value》。我是在飛機(jī)上看的，你懂的，這肯定不是導(dǎo)演希望你看電影的方式（笑）。

它是一部挪威電影，導(dǎo)演也是《世界上最糟糕的人》（The Worst Person in the World）的那位。節(jié)奏、寫作、人物關(guān)系，都很細(xì)膩、很美。

它基本是一個(gè)家庭故事，但也圍繞他們一生居住的那棟房子展開。很美的一點(diǎn)是：那棟房子本身幾乎也成了一個(gè)角色。我也不知道還能怎么形容，就是一部非常好的電影。

然后我也會(huì)推薦，當(dāng)然，《The Pit》第二季。我們最近在追。我覺得大家都喜歡看“專業(yè)能力很強(qiáng)的人在認(rèn)真工作”的內(nèi)容。

主持人：想象一下當(dāng)那部劇的演員得多辛苦，要學(xué)要背那么多術(shù)語。

Jenny Wen：對(duì)對(duì)對(duì)。而且看起來節(jié)奏也超級(jí)快。他們一鏡到底要完成那么多動(dòng)作、那么多走位，演員一定很難。

我也是最近才意識(shí)到 Noah Wyle 年輕時(shí)演過《急診室的故事》（ER），現(xiàn)在又在這部劇里當(dāng)“主心骨”了。

主持人：你最近發(fā)現(xiàn)、特別喜歡的一個(gè)產(chǎn)品是什么？但不能是 Cowork。

Jenny Wen：不是最近才發(fā)現(xiàn)，但我從它剛出來就用了大概兩年，最近又發(fā)現(xiàn)了新的好處。

它叫Retro。沒用過的人可以理解為：一個(gè)小型的社區(qū)照片分享 App，你只能分享“這一周”的照片，而不是你整個(gè)相冊(cè)里所有年份的照片。

它幾乎沒有任何傳統(tǒng)社交媒體的機(jī)制：你看不到那些數(shù)字指標(biāo)（like count 之類的），沒有廣告等等。

一個(gè)很好的點(diǎn)是：現(xiàn)在我已經(jīng)用了兩年，我可以按“周”去回看跨年的生活，比如“哦，原來兩年前的這一周我在做這個(gè)”。它變成了一種很特別的方式，讓我重新體驗(yàn)自己每一周的生活。

主持人：而且如果你想培養(yǎng)自己的設(shè)計(jì)品味，Retro 本身也是個(gè)制作得很精致的 App。

Jenny Wen：對(duì)。

主持人：設(shè)計(jì)師都愛 Retro。我完全能想象。

主持人：最后一個(gè)問題。回到 Cowork：有沒有一個(gè)讓你覺得“哇，Cowork 竟然能做到這個(gè)”的用例？不管是你自己在用的，還是你聽別人說的。

Jenny Wen：我很喜歡的一類用法是“自我洞察”（introspection）。

我有一個(gè)本地筆記文件夾，我用 iA Writer，我會(huì)隨手寫各種東西。幾年下來我積累了很多筆記：一對(duì)一記錄、隨機(jī)想法、小備忘、采訪筆記等等，什么都有。

對(duì)我來說最酷的一件事是：用 Cowork 分析整個(gè)文件夾，從里面提煉洞見，甚至基于這些內(nèi)容生成一些“成型的東西”。

任何時(shí)候只要我能更了解自己一點(diǎn)，我都會(huì)很喜歡。

我前兩天做過一個(gè)很實(shí)際的用法，跟招聘有關(guān)：我想把我心目中“設(shè)計(jì)工藝感（craft）到底是什么、我怎么判斷”的標(biāo)準(zhǔn)說清楚，因?yàn)楹芏嗳似鋵?shí)很難把這種東西表達(dá)出來。

于是我讓 Cowork 讀我所有筆記，包括采訪筆記、我過去寫的備忘錄、我在乎的一些點(diǎn)，它最后給我做出了一套“評(píng)估設(shè)計(jì)工藝感的 rubric（評(píng)分量表 / 評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)）”，用來面試時(shí)判斷候選人。

這種洞察特別酷：它會(huì)把你自己都沒意識(shí)到、但你其實(shí)一直在隱含表達(dá)的東西“翻出來”。這對(duì)我來說非常有意思。

主持人：我換個(gè)更直白的說法：你有一個(gè)文件夾，里面是這些年寫下的所有東西，比如一對(duì)一記錄、會(huì)議筆記，可能還有會(huì)議轉(zhuǎn)寫，然后你把整包資料交給它去分析。

我原本想問你具體用了什么 prompt，但聽起來其實(shí)很簡單：讓它讀完你所有寫過的內(nèi)容，幫你總結(jié)——你到底是怎么理解設(shè)計(jì)的。

Jenny Wen：對(duì)，我當(dāng)時(shí)大概是這么跟它說的：這個(gè)文件夾里有很多面試筆記，還有不少我平時(shí)關(guān)于設(shè)計(jì)工藝的思考。你都讀一遍，然后幫我整理出一份備忘錄或評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)，總結(jié)我在面試中是怎么判斷一個(gè)人有沒有 “craft” 的。

https://www.youtube.com/watch?v=eh8bcBIAAFo

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