“我錯誤地以為，勇氣可以保護大S的存在” | 與蔡康永聊十年

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短視頻時代，少有人能一直說 30 分鐘而讓觀眾不走神，但蔡康永是例外。所以今天的視頻和文章都比往常更長一點，如果有機會，真希望你可以選一個完整的半小時看完或聽完，就像一位讀者在我們留言區說的——蔡康永是那種只要他勸你別死，你就會愿意再好好活幾天的人。

采訪主題是“十年”，他很慷慨地回答了大家關心的幾乎一切問題。

他曾經深信不疑大S會活得很長，很堅強，如今大S離世已近一年；小S停工8個月，消失在公共視野，直到近期與他共同出席金鐘獎頒獎禮，張口便是哽咽；《康熙來了》停播十年，他每次看到有趣的人被粗糙地訪問，都會涌起遺憾；時代行進，他發現自己珍視的文學和藝術在別人眼里只是糞土，他決定不再為此大聲疾呼，因為發現自己只是一個充滿執念的人。

我們感慨一個人變了往往有兩種原因，一種是他長久地不出現，一種是大家總讓他以過往的樣子反復出現。

一方面人們永遠在看《康熙來了》，小S瘋狂出招，蔡康永溫和控場，這是永恒的歡樂背景音和下飯時光；另一方面，他們的現實人生又充滿離別、意外、失去和殘酷，在金鐘獎典禮上，小S對大S說話時會看向天上，喊出一句“珊”。在得知《小姐不熙娣》節目獲獎時，小S突然哭出聲來，蔡康永后退半步，靜靜陪在她和她的新搭檔派翠克身旁。有鏡頭捕捉到蔡康永在一邊看手卡，他在這次訪談里說，其實頒獎禮上的每一個畫面他都在腦子里提前演練過，他會緊張，因為他的任務是小S，對于這個過往從不需要他擔心狀態的搭檔與朋友，他希望小S能重新露出笑容。

時間線交疊，臉龐重合。蔡康永的反應跟你我一樣——如果不是被提醒，誰也沒意識到竟這樣過去了十年。

這十年蔡康永過得好嗎？具體事項能列出很多，拍電影，做綜藝，出情商書，做藝術創作。但成就給不了人答案，只有生活能。

聊天的方向，最終轉向了生活的力量——我們每個人最了不得的壯舉，其實就是把時間分給生活。有些道理，越投入生活了解得越深刻。

原來人生不會順其自然，會跑到他完全意外的地方去；原來文學藝術并沒有他以為的那么偉大，不被身份綁住，才能給到自己自由；很多當時要死掉的事情，過了十年看一笑置之；比起激怒別人或者震撼別人，蔡康永越來越確信，安慰是一種更強大的力量。

十年前，蔡康永在《康熙來了》的告別微博里寫道：“人來人往，只是日常?！?這句話傷感，甚至顯得有些無情，帶著一種扭頭就走的狠心。

十年后，蔡康永為這句告別加上了后半段。采訪在臺北蔡康永的畫作展廳進行，他這次的創作都是文字畫，我們聊到了其中兩幅。

第一幅上寫著：值得的。這是一個問句的答案——因為人生中很多事都會落到一個問題上，值得嗎？

值得去做嗎？值得這樣辛苦嗎？值得被愛嗎？值得去愛嗎？人感覺痛苦是因為覺得結果不值得。值得的，這是蔡康永給出的答案。

第二幅畫上寫的是：還有愛。

當我們問他，“有什么東西是這十年里不變的嗎？” 蔡康永抬起手，指向的就是這幅畫。

所以，十年里，什么是進步，什么是倒退，什么是失去，什么是意外，最后什么還在？

“人來人往，只是日常。” 這是殘酷人生的前半句，關于變化和無常。

“值得的。還有愛?！?這是十年后蔡康永補上的后半句，也是我們這次無論如何都想告訴你的事。不管再過去多少個十年，只要有這些，你就有辦法。

請務必相信它。

新世相：

這次訪談的主題是十年，想先一起做幾個快問快答題。你懷念十年前的自己嗎？

蔡康永：

我比較懷念四十年前的自己。

新世相：

喜歡現在的自己嗎？

蔡康永：

應該是喜歡與不喜歡同時吧。

新世相：

十年前的追求實現了多少？

蔡康永：

我覺得實現了一半，然后我也很高興有一半還沒實現。

新世相：

十年后的人生是變好了還是變差了？

蔡康永：

我覺得心靈變好了，身體變差了。

新世相：

謝謝?，F在想詳細聊聊這十年。2015 年的 10 月份，對你來說應該是非常重要的時間節點。

蔡康永：

最明顯的一個標點符號應該就是我宣布離開《康熙來了》。我其實忘記這件事情了，是前一些日子，在 10 月 16 號的當天，有網友說蔡康永宣布離開《康熙來了》，竟然是十年前的今天。我是晚上 11 點半的時候看到，就傳短信給小S說竟然十年了，她也非常地驚訝。

我當時看著我宣布時候的語氣就想說，天，十年前竟然能夠這么平靜地就講了那些話，說人來人往，只是日常，然后就真的完成了離開《康熙》這個愿望。

新世相：

十年前是怎樣做出離開《康熙》這個決定的？

蔡康永：
當時就覺得那個時機點很好，就是它也不在巔峰的狀態了，可是它還有人看。其實跟我建議大家去約會的時候一樣，最好就是在別人還留戀不舍的時候，你就說我要回家了，這是最好的一種約會方法，對方會愿意再想念你一陣子。

那很多人說我第一次約會，我們倆就聊了 6 小時，好開心，我覺得那很危險，因為你的魅力可能在 6 小時里面都散發完了。那一個節目做了 12 年，本來對大家來講就是一個很熟悉的老朋友，如果一直留戀不去的話，人家把你當成是生活中理所當然的存在就沒什么意思了。

新世相：

當時是有更想做的事情嗎？

蔡康永：
我只能說，我最想做的事情就是不做《康熙來了》。我想要考驗自己是不是懂得一個東西夠了，就是夠了。一個東西已經陪大家 12 年，然后也引起了很多歡笑，解決了很多的寂寞，是不是就夠了??？

“逃走了”跟“不做了”是完全不同的兩件事情，那“放下了”跟“不做了”也是兩件事情。我當時就是想要在一個充滿感情的情況下跟它告別，所以不做這件事情本身比做什么更重要。

新世相：

在那個節點，你面對未來是比較忐忑，還是比較有信心？

蔡康永：

絕對不可能信心滿滿，然后也幾乎覺得我的職業生活里面，起碼主持人這個部分不會再有這么廣泛為人所知道或者喜愛的節目了。

新世相：

那這十年之間，有沒有過任何一個瞬間你后悔過這個決定，或者覺得有點遺憾？

蔡康永：

有啊。我經?？吹揭恍┪矣X得很微妙或者有趣的人，然后就很容易就想說，如果《康熙來了》還在，我就能夠讓這個人被大家看見，讓這個人有機會不要只被很粗糙地訪問。

在現在的短影音每一則可能只有 30 秒的情況之下，我們沒有機會給某一個人多于 30 秒的時間，我們看他唱這首歌或者疊這一招，跟這個人的緣分就結束了。

對于感興趣的人失去了一個揭露他們的機會，這是我永遠都覺得《康熙來了》不在以后很可惜的事情。

新世相：

之前有聽你在訪談里說，在做《康熙來了》的時候你經常大笑，現在沒那么經常大笑了，是這樣嗎？

蔡康永：

是，因為《康熙》的那種笑是不正常的笑，主持人是第一線體會那些好笑的東西的人，所以我不看《康熙》播出，因為我跟S都已經體會過那個最好笑的部分了，吃過第一道菜了，就不需要再去看它重新熱過以后的樣子。

正常的生活就不會一直有那種大笑的，我懷念，可是我知道有過就好了，你不能一直那樣大笑的。

遺憾是一定要的，我覺得人活著沒有遺憾是不劃算的事情，人應該要一直都保持有遺憾到死為止。

新世相：

前一陣子的金鐘獎頒獎典禮，大家都說，很感動看到你跟小S再一次搭檔。

蔡康永：

其實剛發生的這個金鐘獎是非常特別的時刻。我幾乎不覺得我是跟小S再一次搭檔，我其實是去處理她的狀態的。

就是人家說那天去金鐘獎，我們的任務是頒獎，可是我的任務其實是她，我得把她從那個不愿意出現的狀態處理到她愿意出現，從不能笑的狀態處理到能笑。

我以前從來不覺得她需要我處理。我跟S搭檔這么久，沒有一次是我需要擔心她的狀態的，她永遠都比我想的表現得更好十倍，她給我的驚喜永遠都超過我自己能夠想象的程度。

我能夠跟她搭檔那么久的重要原因，就是我們兩個從來不事先約定，也不排練，也不知道彼此要干嘛，然后她當下的表現永遠都超乎我意料的好，所以她使得我的工作變得很有趣，她帶給我的樂趣大過任何精密的排練后的成果。

可是這次金鐘獎的相處很明顯不是這個狀況，她不是那個我可以置之于不理，讓她自生自滅，就表現得比我想象的好很多的人。所以談不上是搭檔了，比較多就是一個人該做到的陪伴。

我收到這個任務的時候，是一步一步去推敲要怎么完成這件事情，所以當下你可以看到，從我出場到下場的那一刻，這中間的每一個畫面，我都有事先在腦子里面想。

大家理所當然地認為《康熙來了》出現，我們倆會一起上場，可是我無論如何都覺得S應該要一個人上場，因為我跟她處在人生中完全不同的狀態里面，她也沒有道理若無其事就回到這個位置上面來，她即使愿意如此我都不能夠接受，因為我們需要放心，我們不想讓一個人湮滅她自己的感覺來遷就我們。我希望S有機會消化她自己的傷痛，也讓我們同步收到她消化所費的心力。

我當時就想要傳達這件事情，所以我在臺上做的每一步，都在想怎么能讓她從巨大的痛苦中過渡到能夠逗大家開心、而大家不會覺得突?；蛘咛銖娝母杏X。

她要是一味地逗大家開心，大家一定會有罪惡感，覺得說我們何必這樣為難她呢？所以你一定要給一個她也能接受的過程，也要給一個大家都能接受的過程。

新世相：

你覺得自己完成任務了嗎？

蔡康永：

你知道這種事情就是，那只熊隨時可能會再出現的，所以你暫時把這只鹿從那只熊的嘴巴里面給救出來——也不是你救出來——那只鹿自己扮演了最關鍵的角色。

你也許替她在她跟熊中間稍微制造多一點的距離出來，可是那只熊隨時可能再出現，你根本不會自大到覺得自己能夠抵抗生命的殘忍。

新世相：

關于生命的殘忍，你如何理解大S的離開？

蔡康永：

就是人生可以殘酷到這樣子。就我講的鹿被熊咬住的時候，鹿并沒有機會去想說人生真是殘酷，鹿就是被熊吃掉了，可能被一群狼吃到尸骨無存都有可能。生命的殘忍不是我們這種用文明來粉飾太平的人可以輕易去接受的。

所以我遭遇過很多我覺得應該比我晚死的人，比我早死，我就會覺得說，哇，怎么會這樣子？那大S當然是其中非常重要的一個人，她是一個勇敢的人，她也是一個痛快的人，這些特質都會讓我誤以為，她應該有力量可以保護她活得比我們久，而且活得比我們堅強。

那當她死掉的時候，對我來講就會覺得我相信的其實就是自欺欺人的事情，文明給了我一些不應該存在的信心，讓我以為一個人的勇氣或者一個人的自由可以保護這個人的存在，其實未必，那這只是再一次驗證了這個殘忍的現實。

金鐘獎讓我再次出現在大家的面前，只不過就是陪伴S度過一個重要的關口。所以S重新露出笑容，我就覺得我做到了，就只有這樣而已。

新世相：

這十年來，你過得怎么樣？

蔡康永：

就是不用每件事都像《康熙來了》這么大張旗鼓、敲鑼打鼓的，所以我自己還蠻高興，我把時間留給生活很多。

生活是非常值得處理的，需要決心，也需要能力。不存在順其自然這件事，你不處理這個變化，它就會跑到一個你完全意外的地方去。

微妙的事情在于你做過《康熙來了》以后，別人就以為你要做什么更值得做或者更大的事情，可是其實沒有，生活很大，英文里面有一句話說這個事情 bigger than life，比生活更大，可是其實沒有什么東西比生活更大。如果你在十年當中能夠把生活整頓好，我認為比做出什么代表作，或者是追求什么成功都更重要。

新世相：

那十年前你想象的自己和現在實際上的自己，差別大嗎？

蔡康永：

特別大，差別特別大。我從小就認為我是一個心理不平衡的、狂暴的、種種折磨自己的人，越活越安定的時候我就有嚇到，我怎么會變成這個樣子？

我被小時候崇拜的小說跟電影影響，一直覺得我應該是一個憤怒的人，憤怒的人才是對的人。我始終誤會自己，我也相信大部分人都誤會自己。

我甚至很慶幸我寫情商的書，因為我以前是不屑這件事情的，就是軟的東西都不重要，硬的東西才重要，克服困難、完成工作、完成任務，這些是重要的。剩下那些什么你內心的情緒，我以前都認為是弱的人才處理的東西。

那我這十年的改變在于，我體會到了處理內心的重要，我漸漸接受比較簡單的活法，而不是一再跟復雜的內心問題搏斗的活法。

我猜每個人后來被認為老了或者是豁達了，就是因為他看穿了這些事情。他不再像年輕的時候認為說我感受到痛苦，我要把它燃燒為一首歌、一本小說、一部電影。

新世相：

我們曾經以為你的計劃是會去拍更多電影。你之前也提到拍電影是你的一個夢。

蔡康永：

我其實一直好奇，如果我當初學完電影，就真的當一個拍電影的人會怎么樣？

我現在還挺慶幸沒做這件事情的，電影不是你可以輕松揮灑拍出來的東西。拿我現在的人生去換一個充分燃燒的、最后拍出來 5 部還不錯的電影的人生，依據我看那些導演燃燒為灰燼的樣子，我就覺得還是不要比較好一點。

更不用提現在有了人工智能以后，所有我拍電影的朋友們都被搞到心神喪失，非常焦慮，以為要費盡心力才做到的事情，現在竟然動動手就能夠做得到。

任何內容創作者都免不了要經歷這個震撼教育，我們所信賴的那個創作的動力跟能量，其實都不是那么可靠，我們引以為傲的創造力和想象力都不值一提，它已經不證明我們作為人類是獨特而唯一的。

所以我們就是在變化這么大的一個時代，它把我們逼到一個我們不再發揮人的使用功能的處境，所以當你沒有使用功能的時候，你是否還有活下去的價值？

我想，這個價值可能會建立在你能不能夠體會到活著的樂趣上，因為這是人工智能唯一不能替你做的事情。

如果你能夠體會活著的樂趣，可能這就是你最后剩下來的唯一活著的道理吧。

新世相：

除了人工智能，還有什么變化讓你失落或者遺憾嗎？

蔡康永：

這也是我這十年的改變了，我覺得文學、藝術其實沒有我們小時候以為的那么偉大。

它們是一群心靈敏感的人遇到生命的困難所做出來的東西，我們被打動過，所以我們認為張愛玲很重要，陀思妥耶夫斯基很重要，可對很多人來講，它不是生命的必需品，我們以為的生活跟真實的生活就是有差距，我們每個人以為的生活都長得不一樣。

我以前誤以為文學的崇高，藝術的崇高，你聽了莫扎特之后不落淚，好像你這個人沒有靈魂一樣，那有人就是聽莫扎特不落淚，聽張惠妹會落淚。

有次李安導演有一個活動，可以跟一群號稱熱愛電影的人見面，開場的時候有大概 10 分鐘的空檔，我就問說，《教父》這個電影里面有一些什么畫面跟情節？結果大家露出茫然的神色，全場只有兩三個人舉手看過，而且還有人是在手機上看的。

然后我就想說，哇哦，你已經能夠沒看過《教父》而自認為是愛電影的人。然后在手機上看過《教父》，能夠算看過《教父》嗎？

當然了，后來我認識的人只要看了 3 分鐘講解《教父》，就認為他看過《教父》，所以我已經不認為在手機上看《教父》有什么問題，這是一個震撼教育，就是你活生生看到你曾經依賴為生的信仰被視之為糞土。

你會變成你，是因為你相信這些東西，它們給了你充足的養分，可是別人不要這些養分，也不覺得沒接觸到這些東西有問題。

我后來就理解到，自己只是一個充滿執念的人。就像別人跟你聊相對論，只有你露出一個白癡表情的時候，也沒有覺得很有罪惡感。

我以前也跟一些很執著的人一樣，覺得有一些偉大的事情被忽視了。我現在就活在這個關口上面，我最愛的書本已經不再被重視了，我已經實際地遇到有人說書店是什么。那你越來越相信，有一天就會有人拿著一本書問你說，這是什么東西？

我十年前會想要掙扎，我會做很多讀書節目，想要別人知道世界上有書，以及有值得看的書，我會希望留住這些東西，我會希望大聲疾呼讓別人知道書是珍貴的，作者是珍貴的。

那十年后的我就覺得說，他們有別的方法去得到那些東西，他們不需要書。沒關系，我也不懷念十年前那個需要用撥的電話。

你知道這件事情是不會回轉的，短影音有一天會被別的東西取代，但我們所在意的那些處理復雜內心的復雜電影跟復雜文學，永遠都沒有再回來的機會。

新世相：

那有沒有哪些環境或時代的變化，讓你覺得特別好？

蔡康永：
我其實看到短影音跟我看到網紅們，我覺得特別好，就是他們被看見了。我從小就想要做一個被別人看見或聽見的人，那是一個模糊的愿望，好像是一件大事情，可是我相信，現在長大的小孩覺得被看見跟被聽見是理所應當。

就是他沒道理不被看見，他只要好好拍一支把蛋糕砸在臉上的影片，他就會被看見，他只要好好把 BLACKPINK 的舞蹈精確地跳一遍，他就會被看見。

我認為現在的人超樂觀、超有干勁，超認為未來充滿希望，超值得奮斗的。就你看所有網紅拍影片時候，一點都不覺得說這影片長得跟另外 100 個人很像，他就是努力地拍。他很快就見識到比他做得好的人的成品在哪里，他會立刻修正自己的標準，這是以前的人做不到的。

我這十年來有一個很奇妙的覺悟過程，就是我之所以有勇氣開始做藝術創作，就是因為我在這十年里面一步一步擺脫了小時候對于文學家、藝術家、電影導演這每一種創作者身份的迷信。

我小時候是非常迷信這些創作者身份的，我認為他們一定掌握了一些我沒有見過的鑰匙，他們打開了一些人生的鎖。

可等我一步一步去做，我就理解說大家都受盡了折磨，一再地妥協，我突然發現他們跟我一樣，都是被生活教育跟折磨過來的人，他們并不是神，只是比較早的有意志力地傾訴了他們所感受到的內容。

現在網絡上的人每天寫一則短文，你不會認為他們是作家，可他們就是在寫作，他們拍短影音，你不會說他們是導演，可他們就是在導自己的影片。

所以那個自由的時代來臨了，每一個人并不被他自己的身份給綁住，然后我是靠著這十年當中的摸索，才給了我自己這樣子的自由。

我以前做主持人最大的樂趣，就是我對那個人充滿好奇。你已經寫了 50 本書，你得了諾貝爾文學獎，哇，你是不是就在天上飛了？你是不是就是神了？你創業成功了，你成為首富了沒？你是不是從此就幸福了？你是不是再也不會感覺到困惑或者寂寞？

然后他們都一再地跟你講說沒有，我們擺脫不了生命的考驗，我們擺脫不了生老病死的折磨。

所以我就說我畢業了，現在就算你讓我去訪問世界上最有錢的人，最有成就的人，乃至于從陰間把某一些人給叫回來訪問，他給我的答案，大概就是我過去曾經得到過的那些答案。

所以這就很好玩，你有得到勇氣，你也可以試試看，大不了就因為你活得不夠久，所以你做不到那個境界，可是你不用再認為跟他們是不同的人類了。

新世相：

破除了對創作者身份的迷信之后，這次做文字畫創作的心態是怎樣的？

蔡康永：

我最近看到有一個印裱機，它在印墻壁，如果我是畫《清明上河圖》，會被它氣死，那個細膩的程度、揮筆的精確度、巨大的規模，都不是我的人力能夠做到的事情。

我若是那一路的創作者，真的會被人工智能逼到沒有路走?？墒俏沂沁@一路的創作者，不是以畫技取勝，是探索人們被你的話打動的角度，這個我幾乎有把握。

我做文字畫展覽的時候，研究了全世界用文字做藝術品的藝術家，很多藝術家做得很棒，可是他們的文字是憤怒的、嘲諷的、疏離的。

所以我做這些畫的時候就想說，我有辦法讓那個人在畫前面停下來，忽然感受到他自己沒有機會感受到的東西嗎？

所以當時我就做了一張畫，上面只寫了“值得的”三個字，把畫藏在一個黑色墻壁中間。

每個人都因為突然來到一個黑暗的角落，特別好奇里面寫了什么，然后他就慢慢適應眼睛的改變，真的，100 個人里面就有一個當著那幅畫哭的人，而且不是落淚，是痛哭，痛哭到我規定畫廊要放椅子，因為他得坐下來哭才行。

其實我自己寫那三個字的時候就很想哭，你做好多事都會最后落到這三個字上面，值得嗎？當有人安慰你說“值得的”，你就會哭，或者覺得你騙我，或者覺得你在安慰我，或者覺得你真的鼓勵了我。

另外一張在這里，“你看見的這個笑是淚灌溉出來的”，這張畫是小S一看到就哭的畫，我可不是為她寫這句話的，雖然我寫的時候可能有想到她。

她后來就說，她不要把這張畫帶回家，因為不想要家里面掛一張她看著就想哭的畫。那我就嚇到，看到一幅畫會哭理論上是很困難的一件事，依據我多年看畫的經驗也很困難。然后我就想說，只有“值得的”這三個字能夠打動別人的心嗎？有沒有別的事情能夠打動別人的心？

確實，比起激怒別人或者是震撼別人，我好像比較在乎藝術品里面安慰別人的力量。我沒有那個資格或者能力去做震撼或者激怒的事情，可是我覺得安慰是很重要的。

你把線條通通都收掉，變成印刷體的時候，你如果還被它打動，那你就是被它的內容打動。所以為什么我們那么抗拒它本身的魔法？像符咒一樣，它放出來的時候，就能夠保護你，給你力量。

新世相：

最后一個問題，在這十年里，很多東西都變了，有什么是這十年里不變的？

蔡康永：

我這邊有寫 “還有愛” 這三個字，就是很多人喜歡這三個字，我也感覺到意外，因為我試著把它翻成別的語文，找不到對的字，別的語文永遠都會把這句話翻譯成“剩下愛”，就是“left”，那都不是這個意思。

它是“還有”的意思，就是說除了那個之外，還有這個東西，那一切都沒有了以后，它還在。

很多人 15 歲的時候覺得過不去的關卡，25 歲回頭一看，一笑置之。很多你當時要死掉的事情，過了十年看一笑置之。

可是我要回答你的就是這三個字，這就是我這十年來覺得還在的東西。

不管你失去了什么，這個東西還在，你就有依靠。

導演：徐清健

策劃：雨荷、小武、宋

文章編輯：宋

晚禱時刻 ：

你這十年

留下了什么？