螞蟻有“警察”，黑猩猩卻沒有：人類的社會制度到底更像誰？| 萬字追問

我們習慣用語言、理性與自由意志來定義社會規范，于是其他動物從一開始就被排除在外。可一旦只看規則如何維持合作，社會性昆蟲可能比黑猩猩更接近人類。這個視角也迫使我們重新審視道德進步、制度脆弱性，以及人類與AI之間究竟誰在馴化誰。

如果說地球上還有一種動物擁有“警察”、會懲罰破壞規則的成員，并以制度化方式維持高度合作，人們首先想到的也許是黑猩猩、海豚，或者其他與人類親緣關系較近的動物。瑞秋·鮑威爾（Rachell Powell）給出的答案卻是社會性昆蟲。

在她看來，螞蟻、蜜蜂與人類當然擁有完全不同的心智和生活史，但這種遙遠并不是比較的障礙，恰恰是價值所在。只有把人類特有的機制從定義中拿掉，我們才可能看清：哪些社會結構是一次性的歷史產物，哪些功能又會在不同譜系中反復出現。

本對談上篇見：

對談嘉賓

Rachell Powell

波士頓大學教授

長期研究進化、生物學哲學與認知問題，曾在國家人文中心、康拉德·洛倫茲進化與認知研究所、柏林心智與大腦學院，以及北卡羅來納州立大學遺傳工程與社會中心等機構擔任研究員。

主持人

Sean Carroll

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員

卡內基梅隆大學的特聘助理研究員，同時是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究運動皮層和基底神經節神經群體活動如何在自由行為的小鼠中支持自然行為，致力于揭示神經活動與復雜行為之間的關系。

要找規律，先把人類從定義中拿掉

肖恩：我問心智和智能那個問題時，真正想問的是：在生物學或者進化層面，心智和智能會在多大程度上反復走向相似的結果？我覺得這個問題大家比較容易理解，也知道它在討論什么。但我接下來想問的是：類似的問題，在社會層面有沒有得到同樣多的關注？也就是說，不同物種、不同文明的社會文化組織形式，會不會也存在某種自然趨同？

瑞秋：這個問題特別好。因為通常我們談趨同，至少在經典生物學語境里，談的都是形態趨同，也就是解剖結構或者身體形態上的趨同。比如鯊魚、魚龍和海豚都演化出了類似魚的身體形態，這就是一個非常經典、也非常驚人的例子。

但當你把視野擴展到其他類型的性狀，比如行為性狀，情況就會變得更復雜。這里也可以看我后面會講的那個例子：處理死者，或者說埋葬死者。這就是一種行為性狀，所以你必須從行為層面來理解它。而它本身，也可以看作趨同的一個例子。當然，行為性狀比那些可視化、可量化的形態特征更難界定，但我們仍然可以去分析。再往下，如果你進入社會性狀這個層面，又會遇到另一整套問題。而真正有意思的地方，就在這里。

比如，我一直認為，也曾經論證過：人類是非常典型的規范性生物（normative creatures）。我們生活在各種社會規則之下，這些規則會調節社群和群體中的行為。而這對人類合作至關重要。舉個例子，對違反規范行為的懲罰，就是穩定人類群體合作的關鍵機制之一。那么，當人們問“其他動物有沒有社會規范？”時，問題就來了。如果你在定義社會規范的時候，把人類用來遵守社會規范的那些復雜認知能力，也一并塞進定義里，那當然不會有其他動物擁有社會規范。因為你其實已經把答案寫進定義里了。你挑出來的那些條件，本來就是人類特有的。這樣一來，這個游戲從一開始就已經設定好結局了。

我的意思是，這有點像“先射箭再畫靶”。表面上你還在討論，但其實結論早就被預先決定了。因為你挑出來的那些東西，本來就是人類獨有的。你真正識別出來的，其實只是人類實現社會規范結構時所使用的那些獨特機制。如果你放棄這種做法，換一種思路說：先別這樣定義。社會規范結構本質上是一種社會結構，而且它可以由多種認知形式實現。也就是說，許多不同類型的認知系統，都可能產生同一種功能結構。那么你的視野就會一下子打開。你會開始問：還有哪些地方，也可能出現這種相同的功能結構？

而一旦你開始這樣思考，你對社會規范本身的理解也會隨之改變。這其實又回到了你最開始那個問題：我們怎樣才能擺脫那種過于以人類為中心的思考方式？老實說，我不覺得有人已經有了完美答案。但通常研究會這樣展開：你通常會先從一個在自己理論里行得通的東西出發，然后嘗試去別的生物那里尋找類似東西。接著你會慢慢發現：它們雖然實現了相似功能，但形式卻完全不同。于是你又不得不反過來修正自己最初對那個結構的理解。我覺得，多重可實現性（multiply realizable）這個概念最重要的意義，就在這里。

我舉個例子，你就能看到：如果我們在理解這些社會結構時，硬把人類特有的機制塞進定義里，這件事會變得多荒謬。這又可以回到頭足類軟體動物的大腦進化問題，它們的大腦是獨立演化出來的。順便說一句，這點我剛才應該提到：它們的大腦進化，和視覺系統的進化有非常重要的關系。節肢動物、脊椎動物和頭足類，都擁有一種與視覺生態緊密相連的神經處理系統，以及能夠主動行動的身體。

現在想象一下，如果有人說：好，我們來定義什么是眼睛，或者什么是視覺生態。但定義的時候，他完全按照人類眼睛的具體結構，以及人類視覺神經加工的具體方式來定。然后他看著頭足類軟體動物說：“你看，它們沒有這種眼睛。所以它們其實沒有眼睛，也不能真正看見東西，更不是靠視覺覓食的動物。”從生物學角度看，這當然荒謬得可笑。但實際上，當人們用一種高度人類特定的方式去定義人類特質，并把這些特質規定得幾乎不可能在其他譜系中再次出現時，他們做的事情，本質上就是這個。

從埋葬死者開始，區分理由與功能

瑞秋：我可以舉個例子。比如，埋葬死者這件事。你可能會說：“你看，尼安德特人（Neanderthals）會埋葬死者，這很有意思。那他們為什么要這么做？這意味著什么？”然后大家很自然會推測：這是不是說明他們有某種超自然信仰？是不是說明他們已經具備象征思維，或者某種復雜智能？這些推測當然都有可能，對吧？可是接下來，你又會發現，很多社會性昆蟲也會處理死去同伴的尸體，甚至會把它們搬走、掩埋。這個時候你就會突然停下來想：“等等，這又是怎么回事？”顯然，它們不會圍繞死亡舉行什么儀式，大概也不會在心里形成關于超自然世界的觀念，對吧？

肖恩：我也覺得不會。

瑞秋：那它們之間到底有什么共同點？其實是流行病學層面的原因，對吧？說白了，是疾病傳播、群體衛生這些問題。所以，進化一直是在就地取材。它不會憑空設計什么，只會利用手邊剛好有的東西。它調用的，往往就是那些碰巧存在、可以被拿來發揮作用的近因（proximate causes）。在社會性昆蟲那里，你不會有關于超自然世界的表征，但你會有一些相對固定、同時在具體情境中又能調整的動作模式。

如果你是進化，這些東西就可以拿來用。人類就麻煩多了。因為我們太靈活了，所以進化得換一種方式來“騙”我們。于是會發生什么？我們會發展出一整套非常復雜的理由和解釋（比如超自然信仰）。它們確實是近因，會在當下推動我們做出某種行為；但它們并不等于這個行為背后的進化原因。真正的進化原因，其實就是那個功能本身——防疫。那些超自然的解釋，更像是進化為了實現這個功能，讓人類大腦自己“編造”出來的一套說辭。

進化真正要抓住的，是功能。如果我們開始用這種方式理解人類特質，我們對“人類是什么”的理解會發生很大的變化。我剛才這些話，可能會讓很多人覺得不舒服。也許不是我平時爭論的那些學術圈子，但很多人會說：“你的意思是，這一切說到底只是流行病學問題？人類和螞蟻其實差不多？”可我覺得，這恰恰是人文學科有時會遇到的問題。它太想把人類放在中心位置了。有些時候，這當然有必要；但另一些時候，這真的會阻礙我們獲得知識、理解世界。而我覺得，這就是其中一個時候。好，不過我們還是回到你剛才提到的心智問題吧。

肖恩：抱歉，我稍微幫你這邊補充一句。就像你剛才其實已經說到的，這里面可以同時存在好幾個層面的因果解釋，而且每一個層面都完全合理，對吧？

瑞秋：完全沒錯。

肖恩：也就是說，人類埋葬死者，也許既有流行病學層面的原因，同時也有象征性的、神圣性的意義。

瑞秋：對，關鍵就在這里。現代科學哲學里有一個非常重要的觀點：一切解釋，其實都取決于你在問什么問題。這也是為什么不同領域之間經常會出現雞同鴨講的情況。比如，如果你是在解釋尼安德特人的行為模式，那么一個完整的說明，當然可能需要納入那些近因機制。比如他們當時是否有象征觀念、是否有某種儀式感等等。當然，這些本身也還有爭議。但如果你想問的是：某種行為模式究竟是什么？它為什么會在進化中出現？那你就需要一個尺度更大的視角，一種更偏向趨同的理解方式。我覺得，這種視角能幫助我們重新理解人類制度背后一些非常深層的問題，比如社會制度背后更根本的結構。我甚至曾經用類似的思路分析過社會規范（social norms）的本質，以及規范性社會究到底是一種什么樣的結構。我覺得，那里面其實也能看到非常類似的規律。

螞蟻有警察，

黑猩猩卻未必有“法治”

所以，回到社會規范這個問題。在我看來，社會規范本質上是一套調節群體行為的行為規則，它的功能是維持一種超高度合作（ultra-cooperation）的社會結構。而實現這種結構，其實可以通過許多不同的認知路徑。人類當然是最顯而易見的例子。

但我認為，在人類之外，最符合社會規范這個概念的案例，其實并不是大家通常會想到的那些動物。不是鯨豚類、不是海豚或鯨魚；甚至也不是和我們親緣關系最近的黑猩猩。我認為最典型的，其實是社會性昆蟲。在它們那里，你會看到一種非常穩固的行為規則制度化過程，而且這些規則是由群體中的下層成員共同執行、并約束整個群體的。就連黑猩猩其實都做不到這一點。黑猩猩的社會高度依賴等級制，你可以通過結盟來推翻老大，但你沒法實現“人人守法”。

而我認為，在社會性昆蟲那里，我們確實有很強的理由說：這正是你會看到的東西。因為當我們討論社會規范如何被執行時，有一點非常關鍵：如果要說這里真的存在社會規范，那你就必須看到這些規范能夠由地位較低的成員來執行。這不能只是支配性個體憑借力量，強迫其他個體服從。那種情況在動物界到處都是，但那不是規范社會。

所謂規范社會（normative society），說到底就是字面意思：一個受規則支配、由規則治理的社會，而不是由赤裸裸的力量，也不是由單純自利支配的社會。在社會性昆蟲社會里，你確實能看到各種這樣的規則。它們大多圍繞繁殖展開。人類當然有許多不同規則、許多不同規范，因為我們學習不同規范內容的能力要開放得多。但歸根結底，我認為它們發揮的是同一種功能：穩定高度合作的社會結構。在這種結構中，生活的幾乎每一個方面都依賴合作，比如覓食、食物分享、戰爭、集體防御、教學、生產勞動，等等。

所以我覺得，一旦你開始真正從一種深層生物學的角度去理解性狀，而不是把它們死死綁定在人類特有、極度人類中心主義的認知機制上，你就會意識到：社會結構層面的趨同，原來可以深到這種程度。

這也會幫助我們真正走出人類中心主義的牢籠。它甚至會迫使我們回頭重新問：那人類道德到底是什么？最后你可能會發現，哦，原來它也就是這么回事。它只是進化拿人類手頭這套材料，拼出來的一種方案而已。因為人類不是那種可以被自然選擇通過幾個簡單突變，直接改造出固定行為模式的生物。我們在很多方面都必須保持靈活。那么進化怎么辦？它只能借助各種復雜的學習環境、文化機制等等，來塑造我們的行為。社會性昆蟲就不一樣了。對它們來說，也許一個突變，就足以讓它們以某種特別利他的方式穩定運作。但在人類這里，這件事就難得多。

肖恩：這么說，螞蟻反而和人類有相似之處，卻和黑猩猩不太一樣，因為它們也有某種“執法系統”，對嗎？

瑞秋：對，完全可以這么說。社會性昆蟲確實有某種“警察系統”，而且它們確實存在一種我會稱之為制度化的規范執行形式。相比之下，我并不是說黑猩猩社會里絕對不可能有類似現象，但目前確實沒有太強的證據表明，地位較低的成員會去執行規則。而這也可以解釋，為什么黑猩猩社會并沒有達到那種特別高水平的合作。

你如果讀一些討論人類合作的書，開頭經常會看到類似說法：“除了社會性昆蟲之外，人類是地球上最合作的動物。”每次看到這里，我都會想：等一下，咱們先回到前半句。這里到底發生了什么？為什么偏偏是社會性昆蟲？但很多時候，人們好像默認它們不太相關。因為它們在進化上離我們太遠了。它們的生活方式在很多方面都像外星生命一樣陌生。它們的生命周期也很難讓我們真正想明白。它們的社會運行，甚至跨越著我們幾乎難以把握的時間尺度。所以，對我們來說，理解黑猩猩社會當然要容易得多。

可是，關鍵恰恰就在這里。我們能夠從社會性昆蟲那里學到東西，并不是“盡管”它們的生活方式、生命周期、發育過程和認知方式都與我們如此不同；恰恰是“因為”它們如此不同，我們才有機會看清社會進化中一些非常重要的規律，也才更能理解人類究竟處在這幅更大的社會進化圖景里的什么位置。

人類道德也是進化“就地取材”的結果

肖恩：也許我現在也有點落入人類中心主義了。但我猜很多人聽到這里會反駁說：沒錯，社會性昆蟲和人類都擁有高度合作和復雜社會組織，可問題是，這兩者難道不是根本不同嗎？螞蟻更像是被本能“編碼”的機器，而我們人類則是擁有自主選擇能力的行動者。難道這里面不存在根本區別嗎？

瑞秋：你直覺很準。這種反駁背后的邏輯大概是：如果你想讓士兵沖鋒，你可能需要二戰時蘇聯內務部（NKVD）那樣的督戰隊，或者像現在烏克蘭戰場上FSB（俄羅斯聯邦安全局）干的那樣，守在后頭，誰敢撤退就斃了誰。但在社會性昆蟲的世界里，大部分時候根本不需要什么昆蟲版督戰隊。因為它們天生就處于一種保家衛國的狂熱狀態中。

進化通過相對穩定的基因突變，直接在它們的底層邏輯里寫好了這些行為。但說實話，我其實并不太在乎這些功能在發育過程中到底是怎么冒出來的。基因、環境、文化，在我看來都只是進化手中的素材，它們存在的意義就是為了在個體發育的過程中，把結果掰向某個特定的方向。基因沒什么高人一等的，它無非是另一種能被拿來塑造成型、進而影響進化的核心資源罷了。

人類也一樣。人類的道德感極大概率有相當強的遺傳成分，而且成分還不少。通過基因-文化協同進化的過程，我們才擁有了這種高度合作的社會。所以，那種覺得人類能完全擺脫基因影響的想法，純屬自欺欺人。

但歸根結底，我覺得這種偏向究竟是通過什么方式形成的，并沒有那么重要。更重要的是，它確實形成了，而且產生了相應的功能。就像我剛才說的，人類當然可能擁有更高的靈活性。但即便如此，我還是認為，社會性昆蟲，甚至只算螞蟻，它們在今天生物圈中所支配的能量比例、生物量規模，其實很可能已經與人類處在同一個量級了。順便說一句，這還包括它們馴化的那些生物。人類有很多被馴化的動物，它們也一樣。它們馴化的不只是真菌，也包括其他動物。

所以，不管這是好事還是壞事，只作為一個事實判斷來說，我其實沒什么懷疑：等到人類早已消失很久以后，社會性昆蟲大概還會繼續在化石記錄里活躍上一億年、甚至更久。我并不是說這讓它們“更高級”或者“更優秀”。這里面其實根本不存在什么深刻的道德評價。很多人會問我：“既然它們也屬于一種規范社會，那我們能不能從它們身上學到應該如何組織人類社會？”我的回答通常是：學不到，什么也學不到。不過真要說的話，也不是完全沒有，我們要是在防疫、隔離和疫苗接種這些事情上可以早點學會就好了，因為螞蟻早就玩明白了。

肖恩：這確實。

瑞秋：比如免疫接種，甚至隔離這類做法，我們其實都可以更早從它們那里得到啟發。某種意義上，社會性昆蟲在人類之前，就已經擁有了一套功能性的疾病病原理論。我知道這聽起來很好笑，但其實某種程度上確實是真的。這又回到了你剛才說的解釋層級問題。我覺得這點很重要，因為它不是要把不同思想家之間的分歧直接抹掉，而是能在某種程度上解除這些潛在沖突。很多時候，大家之所以爭起來，是因為他們其實并不是在回答同一個層面的問題。比如，如果你問：為什么人類會變得如此善于合作？為什么人類會成為頂級掠食者？為什么人類開始擴散到全球？為什么人類發明了農業？為什么這一切會發生？

當你把人類和黑猩猩放在一起比較時，你會得到一種特定類型的答案。這種答案會涉及許多人類特有的適應性特征。我會把這種解釋稱為“差異化解釋”。它要回答的是：為什么人類會從那些和我們相近的物種中分化出來？這種解釋當然很有力量，也很有解釋力。但它的適用范圍非常窄，因為它只適用于人類這個一次性的特殊案例。而據我們目前所知，這個案例本身很可能高度偶然。

你很難從這種解釋中提煉出某種具有普適性的規律。但如果你把視角放得更寬，轉向趨同式解釋，問題就會變成另一種。你不再問：“為什么這個譜系和另一個譜系不一樣？”而是問：“為什么兩個不同譜系，最后會抵達相似的終點？”這時，你就有可能找到某些更深層的共同原因，而這些原因看起來可能更接近某種規律性結構。所以，就像你剛才說的，這其實是兩種不同的問題。我不是說哪一種問題更重要。但如果你想理解的是更宏觀的進化模式和進化過程，而不只是人類這條特別古怪的進化路線，那就必須把視野放得更廣。

道德進步為何如此脆弱？

肖恩：你剛才好幾次提到了“規范性”這個詞。畢竟你是哲學家嘛，所以我們還是得往這個方向深挖一下。當然，我這么預設可能又會惹麻煩，我經常因為這種預設被人糾正。但我猜你并不是想做那種“從實然推出應然”論證，對吧？你想說的應該不是這個。

順便也給聽眾解釋一下，“規范性”是哲學里常用的一個詞。它討論的不是事情實際上怎樣，而是我們應該怎樣做，或者說什么是應當做的。所以，道德當然也屬于規范性問題的一部分。但這樣一來，問題就出現了：既然我們的道德顯然也是進化出來的，那么進化留給我們的這套道德，真的就是它“應該成為的樣子”嗎？再進一步說，這里的“應該”到底是什么意思？

瑞秋：這個問題非常關鍵。它其實正好回到了我前面提到的一個點：我們能從社會性昆蟲身上學到什么關于“道德應該是什么樣”的東西？我的答案基本上是：學不到什么。我是說，你看看它們是怎么對待彼此的。不過話說回來，如果我們看那些充滿侵略性的殖民者，又能學到什么呢？某種意義上，兩者也沒差那么遠。但這確實是一個非常重要的問題。

我在2018年和政治哲學家艾倫·布坎南（Allen Buchanan）合寫過一本書，叫《道德進步的進化》（The Evolution of Moral Progress）。那本書基本上就是圍繞這個問題展開的：如果我們接受目前關于人類道德如何進化的主流解釋，那么某些道德上可能性似乎是很難實現、甚至無法持續的。因為我們繼承下來的，其實是一套非常偏向“自己人”、帶有強烈部落色彩的道德傾向。

這背后有一整套邏輯，核心思路大概是：如果你想解釋群體內部的那種利他行為，就必須把群體間沖突納入進來。也就是說，你會得到一種群體層面的選擇過程：那些更能形成內部道德約束、更能維持群體內合作的群體，會被篩選出來。但這種策略之所以具有適應性，正是因為它發生在與其他群體的競爭之中。所以最后形成的，基本上就是內群體偏好和外群體敵意。而這種傾向在人類身上幾乎是普遍存在的。這大概就是進化塑造出來的基本傾向。但接下來你又會說：等等，尤其是啟蒙運動（Enlightenment）之后，人類不是也出現了許多我們通常會稱為“進步”的巨大變化嗎？當然，現在看起來，一切好像又都懸而未定了。

肖恩：是啊，進步也會來來回回。

瑞秋：是啊。甚至連一些過去我們根本不會拿來質疑的東西，比如法治、人權等等，現在都好像重新變得不穩了。但與此同時，那些我們通常會稱為“進步”的變化，也確實真實發生過。比如，女性、少數群體、殘障人士以及LGBTQ群體越來越被納入社會；比如人們開始更認真地對待動物倫理；再往前看，還有法治的建立、奴隸制的廢除。這樣的例子還可以一直列下去，列出很長一串。問題是，既然我們繼承下來的道德，本身帶有那么強的進化遺產，人類到底是怎么做到這些的？

有些人可能會說，我們最終無法維持這些生活方式。甚至你也可以說，當下世界正在發生的很多事情，某種程度上就是證據。但我個人覺得，我們還是得看更大的歷史弧線和更長的趨勢。只盯著當下這個很細的時間切片，就得出那樣的結論，我覺得有點太快了。所以我認為，這里面真正重要的是：人類擁有一種規范性能力（capacity for normativity）。

這就回到了你剛才提到的規范性問題。我們能夠理解、思考什么是對的，什么是應當的。而這種能力本身是開放的。在某些條件下，人類能夠退后一步，審視并批判自己正在遵循的規范；我們能夠判斷自己的標準是否前后一致，也能夠追問、檢驗并改進自己的道德體系。所以我認為，某種意義上，確實可以談一種真正的道德進步。當然，我現在也在盡量避開那些非常棘手的哲學地帶，比如休謨主義和康德主義（Humean-Kantian）之間關于道德本質的爭論。

肖恩：先提醒你一下，我們可都是休謨主義者（Humeans）。

瑞秋：哈哈，我猜也是。其實這點很有意思，當我教道德哲學時，一講到康德的部分總是有點詭異，他的理論根基很奇怪，很多地方都講不太通。而休謨就非常……怎么說呢，對我們這種偏“科學腦”的人來說，真的很對味。康德就顯得很奇怪。

但有意思的是，如果你一路讀到康德最底層、最核心的地方，他其實是在說：有些事情就是對的，有些事情就是錯的，不取決于我們的欲望和偏好。休謨最終并不接受這一點，當然，他是用一種更哲學化的方式來反對。可在我看來，康德真正重要的地方在于，他堅持認為：有些對與錯，是超越我們自身利益的。我們不能只是說：“我不想要這個，所以它對我沒有約束力。”一旦你進入了給出理由、接受理由約束的領域，你就已經進入了道德領域。而在這個領域里，人是可能被說服的。

不過，我認為，要讓人類真的做到這一點，一個關鍵前提是：社會必須創造出某些條件，讓我們不再反復激活祖先環境中那些會引發外群體敵意的信號和觸發器。這其實是一個非常龐大的工程。它意味著我們需要創造物質盈余，需要教育，還需要很多其他條件共同配合。因為只要出現真實的稀缺，或者哪怕只是被感知到的稀缺；只要出現群體競爭，或者一個群體對另一個群體的掠奪和壓迫，局面就很容易迅速倒退。而且這些威脅是不是真的存在，有時候甚至沒那么重要。因為在文化層面，人們完全可以用煽動性的敘事，讓別人相信這些威脅存在。然后，很快就會重新激發出那種強烈的排外情緒。

肖恩：你的意思是，我們的道德結構里存在某種脆弱性？一切順利的時候，我們確實可以表現得很善良。但只要進入某些特定處境，我們其實并沒有那么有能力繼續維持這種道德狀態，對嗎？

瑞秋：你說得對。但真正可怕的地方在于，哪怕有一天，我們真的弄清楚了影響人類道德心理、發展和進化的關鍵機制；即便我們已經大致看清了整個圖景，或者至少掌握了它的關鍵環節，面對這一切，我們可能依然束手無策。很多復雜的社會模式一旦形成，并不是“理解了”就能夠控制。這有點像，即便我們已經摸透了煽動型政治人物（demagogue）的整套套路，也不代表我們真的能夠成功抵抗它。這才是真正讓人不安的。更何況，現在又疊加了社交媒體等新問題，它們正在制造新的挑戰。

某種意義上，這變成了一場軍備競賽：一方是那些能從道德倒退中獲利的煽動力量，另一方則是……我知道這話說起來有點老套，但姑且稱之為理性、同理心之類的東西吧。理性當然很重要，同理心也很重要，但它們的力量是有限的，而且很容易被迅速帶偏到錯誤的的方向。

所以你說得對，我們取得的這些文明成果非常脆弱，因為人本身極其容易受到這些力量的影響。而這也正是我們現在正看到的事情。我們現在幾乎是直面制度脆弱性，甚至可以說，已經被它頂在槍口前了。過去，我們太容易把制度的穩定視為理所當然。也許未來某個時刻，人類會達到一種更讓人安心的穩定狀態。但至少眼下，局面相當不穩。說實話，15年前我不會這么說。但現在，我真的不知道30年后我們會在哪里。我真的不知道。

肖恩：哦，那太可惜了，因為那本來是我準備問你的最后一個問題。

不過說真的，你前面其實講得非常好。你一直在提醒我們：人類未必能一直延續下去；我們也未必就是地球上那個最能長期維持下去的社會性物種。而且，未來確實很難預測。生物學并不會給我們那種能夠做出明確預測的定律。但與此同時，當我們回頭看這些不同例子，看生命可能走向的巨大空間時，某種程度上也會獲得一點關于未來的直覺，甚至是一點智慧。

所以問題來了：人類接下來可能會走向哪里？我們會變成《星際迷航》里的博格人*（Borg）那種徹底集體化的存在嗎？我們會進化成別的東西嗎？我們會把自己上傳到計算機里嗎？還是說，我們會直接轟然墜毀？給我們一個盡可能坦率的答案吧。在你看來，思考人類未來時，有哪些前景是我們最應該認真放在心上的？

*譯者注：博格人（Borg）指《星際迷航》中集體意志驅動的賽博生命。

瑞秋：好，這個問題可以分成短期和極長期兩個層面來看。

肖恩：好的。

瑞秋：這就會把我們帶進一個問題：長期主義作為一種倫理立場，到底該怎么看。我小時候就有過這種感覺。我相信很多人年輕時第一次聽說、讀到、學到太陽系和恒星生命周期時，也都會有類似反應。我當時特別擔心太陽會膨脹起來，擔心它進入紅巨星階段之后，會不會把地球吞掉之類的。那真的讓我很害怕。所以，如果有人擔心：到了那么遙遠的未來，人類會變成什么樣？我們那時候是不是已經進入太空，開始殖民……或者怎樣？我覺得這當然可以理解。

但問題是，我們談論的時間尺度實在太巨大了。從宏觀進化的角度看，這個尺度大到幾乎已經很難把握。不過另一方面，即便只看更短期的人類生存問題，我也覺得這里面已經有很多值得思考的東西。然后我也想談一點倫理層面的內容。因為歸根結底，真正推動這個問題、讓它如此尖銳又如此抓人的，是它對我們有意義。接下來更難的是，我們要弄清楚：這種意義到底是什么？為什么人類滅絕會被看作一件壞事？或者，為什么在某些人看來，它甚至可能不是壞事，乃至可能是好事？這就是另一個問題了。

我們是在馴化AI，還是被AI馴化？

瑞秋：但有一點很關鍵。說到人類未來，你很難不被當下的時代議題卷進去。我其實不太想陷入所謂“時代精神”里，但也許我們沒得選，因為這就是現在正在發生的事情。所以，我們還是得談AI。畢竟這就是眼下大家都在討論的東西。也許50年后，人們關注的會是完全不同的問題；到時候我們回頭看今天這些討論，可能還會覺得有點好笑。誰知道呢。但我想說的是，我確實認真看待機器人和AI這件事。而且我覺得，大多數生物學家可能不會太當回事。他們會說：“機器人太笨重了，太脆弱了，適應性太差了。”你完全可以把這一整套反駁講出來。可說到底，我也不確定。真正讓我擔心的，不是機器人會不會長得像人，而是功能趨同。我擔心的是那種分布式智能。

所以，對我來說，一個特別值得思考的問題是：也許我們真的可以從其他動物那里學到一些東西。我前面提到過，社會性昆蟲有一個很驚人的地方：它們在進化史上反復多次馴化了其他生物，包括真菌、其他動物，甚至其他昆蟲。據我所知，除了人類之外，只有它們做到過這一點。于是，一個很有意思的問題就出現了：當我們談論馴化時，到底什么時候可以說，誰是馴化者，誰是被馴化對象？我們真的能在二者之間做出一種原則性的區分嗎？因為馴化本身就是一個共同進化的過程。光是這一點，就已經足夠展開一整套非常有意思的討論了，對吧？

肖恩：確實。

瑞秋：那么我們該如何看待人工智能以及其他計算技術？我們應該把它們視作“被我們馴化的對象”嗎？還是說，終有一天，在我們甚至毫無察覺的情況下，我們自己反而會變成被馴化的一方？我覺得這個問題其實極其重要，因為出于倫理理由，我們也許確實想要抵抗這種反向馴化。不過，說到底，這其實是我身上那個宏觀進化論者在說話了。

我喜歡宏觀進化，并在后來進入這個領域，很大一部分原因就在這。畢竟我原本學的是法律、倫理學之類的東西，但我真的很喜歡宏觀進化，因為它在某種意義上是非道德的。也就是說，它本身不做任何道德評判。它不在乎，也不表態；它只是如其所是的發生著。但恰恰是這種特質，反而有一種特別的美感。它能幫助我們跳出自身，跳出那些困擾我們的具體問題。我覺得這是一件非常奇妙的事。而且，如果說一定要從宏觀進化的視角里歸納出某種規律，其中最明顯的一條大概就是：任何物種，都不會永遠存在。

我不確定是否真的存在一種倫理上的命令，要求某個物種必須不惜一切代價、以任何形式繼續存在下去。我內心里可能有一點更情緒化、也有點佛教式的東西在起作用：我可以接受“消失”，我可以接受我們終有一天會不在。你想，如果你站在白堊紀末期，親眼看著那顆小行星撞向地球。在我看來，那大概是地球生命史上最令人悲傷的事件之一，甚至可能就是最悲傷的事件。它之所以那么悲傷，不只是因為其中有巨大的痛苦、受難和毀滅。更是因為，那時候地球上其實存在著一個極其鮮活、繁盛、甚至可以說很“現代”的世界。只是我們通常不會這樣去想象它。

我真的很推薦聽眾去看看大衛·愛登堡（David Attenborough）的《史前星球》（Prehistoric Planet）。它能讓你看到，按照我們今天的理解，那些生態系統和動物很可能是什么樣子。它們不是某種原始、笨拙、灰撲撲的失敗世界。相反，那是一個完整運轉著、復雜又鮮活的生命世界，只是后來被徹底抹去了。

那個世界是如此鮮活、如此絢麗，里面的生命有智慧、有社會生活，充滿了各種復雜性。如果你親眼看著那顆小行星朝地球撞來，你一定會覺得：這就是世界末日。但接下來問題就來了：那場毀滅之后出現的世界，真的比之前更好嗎？難道只是因為后來出現了一種高度自我意識的物種，整個生物圈的價值就因此提高了嗎？這些問題最后都會落到一些極其棘手、也極具爭議的哲學難題上。比如，我們究竟該如何理解自然中的價值？我們又該如何比較一種理性人格主體的價值，和那些有感受能力、但不具有人格主體地位的生命的價值？然后，我們要不要把這些價值全部加總起來，得出某種總體判斷？說實話，一旦進入這種價值加總和倫理判斷的問題，就沒有人真正知道該怎么辦。關于這些問題，也根本沒有共識。

所以，從整個有感受能力的生命世界來看，人類滅絕也許總體上反而是一件好事。當然，也可能不是。但現實是，很多人沒有真正意識到這一點。這也是為什么我一直對徹底轉向素食主義有些猶豫。因為有時候，人們談論自然，會不自覺地落入一種很像殖民主義敘事的框架：好像原本存在一個自然、美麗、和諧的狀態，后來壞人出現了，做了壞事，把這一切搞砸了。可殖民主義當然有嚴重的道德問題，但問題并不在于它破壞了某種原本和諧無瑕的世界。重點是，那個所謂原初的和諧狀態，本來就不存在。自然界也是一樣。自然從來不是田園詩一樣的烏托邦。它本身就是一個極其殘酷、極其可怕的地方。

肖恩：牙爪染血（Red in tooth and claw）。

瑞秋：對，就是那種牙爪染血的自然世界。其實，你只要做一些很小的日常事情，就能突然明白這一點。我一直很喜歡水族箱。后來我終于從父母家搬出來，可以隨心所欲養各種動物，于是家里就開始有一大堆魚缸。后來這么多年，我養過各種各樣的魚，也讓它們一代又一代繁殖。而我能告訴你的就是：自然真的非常殘酷。比如你養的魚開始繁殖了，你一開始可能還很興奮：“天啊，一下子生了五百條小魚！我該怎么辦？”但很快你就會意識到，如果你想讓這個魚群數量保持穩定，最終真正活下來的，可能也就只需要兩條。然后你會立刻看到各種恐怖場面開始上演。那些小生命會遭遇什么，真的非常殘酷。哪怕你已經盡自己所能，想讓盡可能多的小魚活下來，你也做不到。這讓我想起電影《土撥鼠之日》（Groundhog Day）。你記得那部電影嗎？

肖恩：當然記得。

《土撥鼠之日》

與一種無法最大化的人生

瑞秋：在這里，我想分享一個我關于《土撥鼠之日》的見解。我好像還沒聽別人這么講過。我現在大概也到了職業生涯中一個資歷夠老的階段，可以說點這種容易招罵的話了：我覺得，德性倫理學（virtue ethics）看起來很“蠢”，但它又可能是對的。為什么這么說？我們回到《土撥鼠之日》這部電影。比爾·默瑞（Bill Murray）在電影里不斷重復同一天。

從倫理學角度看，這其實是一部特別有意思的電影。故事最開始的時候，他是一個徹頭徹尾的利己主義者（egoist）。他發現自己掌握了循環的秘密后，第一反應就是利用這點來操控世界，讓世界服務于自己的目的。比如他想方設法去追女主，等等。但這些嘗試最后都沒有真正成功，也沒有讓他得到真正的滿足。每天結束后，一切又會重置。他不斷被重新送回原點，同一天再次開始。于是后來，他逐漸從一種利己主義心態，轉向了另一種功利主義的狀態。也就是試圖最大化總體幸福：減少痛苦、增加快樂、幫助更多人。這當然是一種非常無私的姿態，但它同樣是徒勞的。

于是后來，他開始到處奔波，試圖救人。比如他知道那個小孩會在哪個時刻從樹上掉下來，于是就提前跑過去接住他。他還會吐槽說：“這小鬼從來不跟我說謝謝。”可問題是，即便如此，依然有人會死。他還是有救不了的人，也還是有太多痛苦、恐怖和悲劇，是他無論怎么努力都修復不了的。

到了電影最后一個階段，他其實已經轉向了一種更接近德性倫理學的生活方式。他不再試圖最大化善的總量，也不再只想著自己，更不再想操控任何人。他只是開始發展自己的才能，并且在自己所擁有的這個世界里，活得豐盛起來。我覺得這里面有某種非常重要、也非常美的東西。因為歸根結底，我們并不知道該如何把人生中的價值全部加總起來，再把它們最大化。甚至這樣做到底是不是一件好事，也并不清楚。所以，我們可以努力理解周圍的世界，對它保持共情；與此同時，也給自己留出空間，去體驗這個世界，并在其中成長、綻放。雖然我很不想承認，但這聽起來確實很有德性倫理學那味。

肖恩：這一點我特別能共鳴。我自己對德性倫理學的感覺一直是：它也許是對的，但它也許根本不是倫理學。它好像不太能和其他倫理體系放在同一個層面上比較。

瑞秋：它更像是一種美學。

肖恩：對。

瑞秋：更像是一種關于如何生活的審美。

肖恩：對，它更像是一種面對生活的方式，對吧？

瑞秋：沒錯。

肖恩：大概就是那種感覺吧，我也說不太清。

瑞秋：我覺得你說得對。

肖恩：瑞秋，今天這場討論實在是太精彩了，讓我們受益匪淺。我聽得非常過癮，非常感謝你！

對談鏈接見：

https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2026/01/26/342-rachell-powell-on-evolutionary-convergence-morality-and-mind/

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