從水、材料、傳統、背負等具體感受出發 | 《庫藝術》對話劉慶和與齋藤典彥

“東方根性的當代表現”國際論壇對話現場

編者按

首期“東方根性的當代表現：紙本繪畫國際創研工作坊”落幕已近一個月。工作坊期間，齋藤典彥老師與劉慶和老師先后圍繞“當代繪畫中的色彩與線條”“生活所見與繪畫行為”兩大課題，以深入淺出的方式展開講授，化抽象理論為具體方法，將深刻的藝術洞見轉化為學員可上手操作的創作路徑，并進行了個性化的點評交流。在緊張的授課之余，我們特意安排了這場與工作坊主題同名的對話活動。

“東方根性的當代表現：紙本繪畫國際創研工作坊”齋藤典彥導師授課現場

之所以增設這一環節，原因很簡單：工作坊的意義，不僅在于掌握一種技法或認識一種材料，更在于將其內化為自身的理解與表達，融匯到藝術生命的整體脈絡之中。而這離不開思想觀念層面的深入體悟，也離不開對人生經歷與藝術追求的持續反思。今天，兩位老師同時在場，我們希望借此難得的機會，與她們面對面深入交流，為大家的藝術創作生涯帶來更多維度的啟發。

“東方根性的當代表現：紙本繪畫國際創研工作坊”劉慶和導師授課現場

相信大家對兩位老師都已不陌生：劉慶和老師，中央美術學院教授、原中央美術學院中國畫學院院長，新水墨繪畫的領軍人物；齋藤典彥老師，東京藝術大學名譽教授，日本當代巖彩畫的重要變革者。他們分別代表了中日學院體系中水墨與巖彩的前沿探索。兩位的創作路徑既有內在共鳴，又存在深刻差異，而歸根結底，共同指向一個深層命題：在當代語境中，如何從傳統與自我的深層出發，創造出一種真正屬于此時此刻、具有東方根性的藝術語言。本場對談便圍繞這一內核展開。

對話主持：庫藝術

對話嘉賓：劉慶和、齋藤典彥

庫藝術=庫: 那么我們先從兩位老師個人的經歷跟故事出發吧！劉慶和老師，您的“都市水墨”在那個年代是一個破題的行為。當大家都認為水墨就該畫山水草木魚蟲時，是什么促使您跳出傳統題材表達的慣性，把筆觸轉向日常的表達？

劉慶和=劉：這類問題近些年很少想了，甚至我現在正在做著反向地努力。幾十年前那種慢慢建立起來的想法，或者說是前行的方向感，是一步一步走到今天的。我們似乎是在屏蔽一些東西才得以繼續往前走。今天形勢和環境下，對藝術創作的理解也在悄悄地發生變化，只不過這種變化已經不再是在口號下，也不再是簡單的當代或者傳統的問題框架之下。

劉慶和導師作品《流星雨》

紙本水墨

220 × 170cm

1999

庫: 也想問一下齋藤老師，八十年代末九十年代初，日本畫界是怎樣的狀態？您開始把日本畫材料的儀式性與物質性，和泛靈論結合起來，當時是出于怎樣的思考？

齋藤典彥=齋藤:從70年代末期開始，日本學界重新考慮近代日本美術史的框架，當時我正好在學習日本畫。在那個重新概括的時間段里，對“日本畫”本身的理解也發生了變化——從明治時代到70年代，關于日本畫的定義和概括重新出現。不過，我并沒有在意當時的潮流，也不管美術史理解上的那些爭議，只是自己努力堅持創作。不知不覺中，我形成了自己的畫風，也進入了日本畫的美術史，有了今天的位置。

當時在東京藝術大學學習日本畫，我專心投入，更重視的是日本的審美。我相信日本審美的存在，而不是傳統的存在。老師關注的也是現代、或者日本保存下來的那種審美，并不是所謂的傳統。我就是相信這種審美的存在，并以此為基礎進行創作。

齋藤典彥導師作品《みなも-rb》
絹、巖繪具、顏料、膠

230 x 390cm

2002

庫: 兩位老師可以介紹一下，您們是如何相互認識的，以及這一次工作坊是出于怎樣的契機？

劉:那是將近20年前，在一個中日韓+德國的聯展上與齋藤先生相識。那之后每次看到齋藤先生的作品都讓我很感動。這次工作坊的主題是“東方根性”，齋藤先生幾十年的創作方向和努力所形成的影響力，對工作坊的教學會帶來支持。

齋藤：前面提到，我喜歡的并不是日本美術的傳統本身，而是其審美。我讀書的時候，我的老師和再早一輩的老師們，那個年代筆墨傳統在日本國內還保留著。但到了我這一代，筆墨傳統已經消失了，學校也沒有教過。因此，當我成為老師之后，就覺得應該把這些好好傳達給年輕的學生。

大概20年前，有一個由首爾大學、中央美術學院、東京藝術大學和德國幾所大學共同參與的論壇活動。在那次活動中，我認識了劉慶和老師。看到劉老師對線條的運用，我非常感動，也意識到，作為同樣生活在現代的藝術家，在現代美術界里，仍然有人在認真思考傳統與現代化的問題，這對我啟發很大。不僅是劉老師的畫風，還有他的性格，都讓我覺得他是一位真正值得尊敬的存在。這樣的交流也一直持續了下來。

劉慶和與齋藤典彥在“東方根性的當代表現”國際論壇對話現場交流

庫: 兩位老師都談到相互之間第一次認識的時候，對方的作品非常的欣賞。到今天，距離第一次相見也有這么長時間了，想問一下兩位老師,對對方印象最深的是什么？

劉：其實畫畫的人都有著直覺，齋藤先生是個有學養且有著多年實踐積累的人，至于他的作品，我們之間有距離感，而恰恰是這種距離感，正是相互關注的前提。

齋藤：我的感受跟劉老師挺像的。具體來說，2009年我到北京看到劉老師的作品，第一感覺就是“畫得很大”。后來仔細看，發現他經常畫人和水，而且很注重人和水的關系。我自己也經常畫水，所以通過同樣的題材，能感受到自己和劉老師在表現方法上的不同——同樣是人和水，表現方式卻不一樣。這讓我很受吸引，看到這么了不起的作品，確實很觸動。

齋藤典彥參觀劉慶和工作室

庫：兩位老師的作品，在題材、畫幅、技法等方方面面都有不同，但水在你們的創作中都非常重要。所以想問問兩位老師，你們各自對水的理解是怎樣的？水在你們的創作中，有著什樣的位置？

劉:確實有一段時間，我的作品里人物和水的關系比較多。水墨本身就是一種水性的東西在紙上交融，墨色的變化會出現偶發的、隨意的奇妙感覺——捕捉這種感覺其實是在捕捉人性。我甚至在一段文字里寫過水性和人性、以及和女性的關系。傳統繪畫中表達水更多是從水的上面來看人的狀態，比如人在船上等一些與水相關的處理。但我后來畫的水，更多的是人被水包容、包圍，所以畫水實際上是在畫人。

齋藤：我也經常畫關于水的題材，有一段時間畫了很多，作品主要圍繞“水之國”（waterland）展開。說起水，日本是一個靠海、雨水多、空氣也比較濕潤的國家，也因此容易發霉。跟水相關的概念很多，這也是日本這個國家的一個特點。人本身就是含水的生命體，不僅是人，所有生命跟水都有很大關系，可以說是以水為媒介的生物。這種想法讓我不斷去畫關于水的故事，但這也許是我想多了。

看到劉老師的作品時，他畫的那種很潤的人體，還有經常出現的水池、池塘，那種滋潤的人物表現——就像剛洗完澡出來的感覺——看作品時能感覺到水的存在，像一種皮膚的觸感。讓我在感性上找到了共同點，也讓我感到非常親切。

庫: 水的含義在創作中的意義可以說有非常多層次，剛才談到了作為題材的水、具有精神性的水、還有作為物質材料的水。那么兩位老師怎么看待繪畫物質材料與精神性之間的關系？

劉：一位叫江本勝的日本作家，寫過《水知道答案》這本書。這本書是十多年前的，不算暢銷書，但也曾被關注過。雖然他的理論能不能完全成立，也許需要驗證，但我看到這本書時感到很有趣，權當他說的是對的——也就是說，你在面對水的時候，頌揚它、批判它甚至詛咒它，水都是有感知的。我想，我們可以把水視為攜帶著情感、有感知的東西，當我們用水畫畫時，它就不僅僅是物更是人性化的。在物象當中、在水的分子里，情緒也在其中。一旦你覺得所表達的物象里有精神和情緒，你所創造的東西可能離外在的東西會遠一點，離人的內心會近一些。

齋藤：說到材質、水和表現的問題，我的創作其實跟墨不太一樣。我常用礦物顏料，但礦物顆粒比較大、也比較重，如果只用水和顏料混在一起，就像沙子在水中，只會沉淀下去。所以需要用膠，把膠調好之后，膠就起到連接顏料顆粒和水的作用，這樣就能按畫家的意圖來運用，讓顏料附著在畫面上。

我畫畫的時候，會把畫放平，放很多水，然后滴一滴礦物顏料，顏料的顆粒會迅速擴散開來。雖然是很小的擴散，但在我看來，那簡直就像宇宙中的星星一下子擴展開來一樣。有時候我需要刻意控制水量，不夠的話還會用毛筆或刷子稍微調整。顆粒的分布方式讓人聯想到星座和宇宙，在畫面上揉來揉去、來回旋轉。

我還會在很潤的紙上或絹上這么做——顏料滴下來的瞬間，看著它自然地散開、盛開，那一刻非常快樂，甚至覺得已經滿足了，好像畫已經完成了。其實我并沒有動多少筆，只是因為自然狀態本身就好看，所以很滿意。但我也意識到，如果太依賴這種自然性，很容易陷入一個封閉的世界。所以，既要考慮自然的作用，也要考慮畫畫本身的問題，兩者都需要繼續去思考。

庫:剛才兩位老師的回答中，我能感受到一個共性：藝術家并不是創作中唯一的主體，而是與自然之間有一種合作與對話。像劉老師提到的《水知道答案》，其實是你跟水在交流，水的感受也會反過來影響你。而齋藤老師說的自然擴散的狀態，也并非完全由他個人控制。這是不是反映出一種東方式的自然觀？兩位老師怎么看？

劉：很多時候都可以歸為東方的角度。其實，生活在這片土地上，很多東西一直攜帶著，貫穿了人生。比如，說到水，我想到水的表現性，想到日本浮世繪表現水的方式，用版畫效果做出了非常奇妙的景觀。雖然我們的生命離不開水，但有時水會被視為洪水猛獸，甚至貶意為“水性楊花”。這些都是按照自己的一套邏輯在吸納這些感受，也就是利用一種方式來表達自己的情境。放大自己內心的，不僅僅是水，更有感知的東西在心里滋生，隨著個人的意圖和意愿生成甚至夸大其實。

齋藤：關于東方藝術審美的共同點，其實就像劉老師所說的南方和北方對水的感受差異：無論是中國、日本，還是其他國家，都有能理解這些感受的人和不能理解的人，我想這對每個國家來說都是相通的。所以，關于水的表現，以及所謂東方的藝術表現，這個問題以后將變成一個國際化的問題。

比如那些能在水的表現中看到宇宙、氣韻，并產生共鳴的人，會形成一個更大的共同體——不僅僅是東方，而是在更廣闊的世界中，將全世界藝術中的氣韻部分，做一個以氣韻為核心的美術史。從某種意義上說，這個時代已經形成了這樣的趨勢。

庫: 兩位老師的回答，或多或少都在打破一種東方與西方之間的二元對立。今天我們會越來越多地談到東方，其實也正是因為我們身處一個全球化的世界，文化趨向去中心化和更加多元。我們提東方，也是在借助一個外部的視角，去更好地理解自身的文化。劉老師受過西方現代主義思潮的影響，對現代主義有過深入的研究；齋藤老師留學英國，臨摹透納，在西方的畫室里用東方的材料回望自己的傳統。這里我想請兩位老師談一談，你們在面對西方藝術史時，內心的態度是什么？是對照、是抵抗、是挪用？

劉：說到對西方藝術史的看法，這個話題很大。我們是從實踐中走過來的，就想比較自我地說一句：只要是你強迫自己堅持的東西，它就有可能不是自然生長的。這幾十年來，我們受到了很多影響，比如帶著迎合的姿態去看待外來文化，或者沉浸在傳統文化之中而少了感受生活現實。我一直覺得，生長在東方文化語境下的人，是不可能改變真正的中國文化根性的。我們需要做的，是客觀地看待傳統在今天如何面對我們的生活，如何看待西方繪畫對我們的影響，在縱向和橫向的審視中，我們能不能找到自己的坐標。

這個坐標可能是一種抗爭的力量，也可能是一種順其自然的推力。創造力就在那里，只是你如何在意。人首先應該是一個真誠的人，在堅持民族性或者面向世界的姿態上，重要的是留給自己時間用來思考，而不是在潮流之下跟從，也就是尊重自己的內心。從狀態來說，我越來越覺得傳統是需要我們仔細品讀的，不是回到傳統而是學習傳統，這兩者其實有著很大的不同。為了反觀自己——不是為了把自己變成外界的一部分，而是通過看到外界，對自己幾十年來的工作進行反觀，甚至反省。關鍵詞：找自己。

齋藤：前一個問題的回答可能說得有點大了，還是先談談自己。我考東京藝術大學一次就考上了。跟其他學生相比，我沒有受過那種基礎應試的美術教育，所以考上之后反而遇到了不少困難。普通考生在美術補習學校學到的表現理論和技巧，我在這方面比較弱，造型能力不足，美術史知識也少，只能自己一點點去學，自己摸索、開闊自己的畫風。這在大學里是很痛苦的過程。一切都要從自己出發，靠自己的表達一點點積累起來。在這個過程中，日本在重新審視近代美術史的過程中給我帶來一些啟發，也讓我保留了一種思考和懷疑。

每個人的出生和成長都不一樣，我覺得應該用各自的感覺去畫畫，就像劉老師也說到的那樣——我是這樣長大的、吃過這些東西、喜歡這些東西、喜歡這樣的表達。藝術表達的基礎是在日常生活中，而不是來自美術史或藝術哲學。我年輕時的常識和現在已經不一樣了，比如同性戀現在已經很普遍，但以前還不能公開。在這樣大的變化之下，到底什么是傳統？所以不管東方還是西方，美術史還是傳統，終究要自己去思考，自己去找那條路，才能找到自己能理解、能肯定的答案。

我覺得傳統并不是真實存在的實體，而是一種概括的說法。傳統是關于，當我們回顧過去的時代時，我們是怎么看待它們的。所以，“傳統”不是以前就有的，傳統是今天的事情。

現在日本的美術教育，基本上全是以西方藝術的概念為主，人們把西方藝術當作一種答案。但它其實不是答案，只是一種可能性。西方美術史方面，日本小學、初中、高中學的都是西洋美術史，考試補習學校學的也是西洋素描的畫法。當繪畫被認為就應該是西方美術史中那樣，而日本的美術自成另一套——這真的正確嗎？這樣的問題經常出現在我的心中。

庫: 兩位老師都認為，傳統不是一個既定的屬于過去的東西，而是我們已身在其中，需要找到自己的一個角度和位置。具體到水墨畫以及日本畫的創作來說，也想兩位老師結合你們自己的經歷談一談，你們是怎么選擇哪些部分是要保留的，哪些部分是要舍棄的？

劉：明天的工作坊我會用PPT做一個匯報，80年代末90年代初，隨著中國當代藝術的進程介入其中。當時我還在讀書，是以水墨藝術家的身份進入這個浪潮的。中國畫家背負的東西比較沉重：歷史觀、當代觀，還有外來藝術的影響。中國畫家在尋找自己的路徑和方向感時，遇到的問題可能比以其他方式創作的人要多。其中最大的問題就是，如何形成判斷力，這個判斷力往往涉及傳統與當代的關系。一個從事水墨創作的人，在人生經歷中要面對這么多外來干擾，如何排解？如何用自己的判斷力把真實的感受表達出來？

這就是取舍的問題。具體到取什么，中國畫給我們提供的經驗太多，這些經驗來自傳統。但經驗也有殺傷力，它會削弱你的感知。當你過于依賴經驗時，感知度就會弱化。所以如何看待傳統、如何積累對傳統的認識并感受當代生活，這需要判斷力。

齋藤：對我來說，繼承傳統其實也是一種革新。就像剛才說的，傳統不是指技法上的傳統，而是一種態度。我經常對學生強調，畫畫是制作一份真正的禮物，而不是商品，它是為人用心制作的。這種態度也是我所理解的傳統的一部分。

日本畫比較重視紙、絹、膠、墨等材料。現在做這些材料的工坊非常少，產量也很小。受近現代化和全球變暖的影響，以前容易買到的好材料，現在已經很難制造了。現在也有很多新材料的研發和生產，但我覺得，以日本畫為例，有些表現只能靠特定的材料、國家或地域才能實現——那些當地人認為重要并傳承下來的生活方式，以及他們生產的紙張和顏料等媒介，才能更充分地傳達。我年紀大了，態度可能偏保守。如果有人讓我用丙烯畫畫，我估計畫不出現在的風格。

話再說回來，繼承傳統，其實是一種革新。因為如果不保留傳統，下一代畫家就畫不了了；現在做這些材料和工具的工坊如果停了，下一代就無從下手。所以，某些傳統還是要保留下來，下一代人才能繼續革新。

庫：齋藤老師的回應也是很有力量，讓我想起齋藤老師本人曾說的“背負著日本畫的難題前行”的責任感。對于兩位老師來說，為什么仍選擇背負著這個沉重的包袱？或者說，水墨以及日本畫中您認為最重要的是什么？

齋藤：對于出生成長在亞洲東端、一個名為“日本”的地方，并用這片土地的語言思考的我來說，用這片土地孕育的素材，去表達此時此刻感受到的事物和思考，是至關重要的。

為什么我偏愛簡潔的表達，又為何會呈現出平面而裝飾性的風格？我認為，時刻意識到自身情感與傳統、形式之間的矛盾至關重要。正因如此，最終我或許才背負上了日本畫這一難題。然而，對于一路這樣走來的我而言，這恰恰是最自然的方式。

更進一步說，這件事并非局限于“日本”或“日本人”這一特定地域或人群，而是對所有在這片土地上生活、或是在世界各地追求類似生活方式與思考方式的人敞開著的。并且，我相信這正是孕育全新繪畫觀與美術史的源泉。

話雖如此，在這樣渺小或拘謹的想法之外的另一個維度里，好畫依然是作為好畫被畫出來，美的事物依然是美的。真是讓人無可奈何。

劉:我其實是一個情緒化的人，今天挺好的，轉天又垂頭喪氣。幸好畫畫能給我一個出口，讓我表達自己。不知不覺，已經到了開始警惕自己不要說教的年紀——雖然我反對說教，但也容易陷入說教的慣性。我在和年輕人、同學們交流的時候，真的看到他們有很多我達不到的高度。

從技術表達的角度看，我們這代人可能表達得更到位。但技術到了一定時候會變成一種累贅，它讓我們自我欣賞，忽略了創造本身。這就是技術性和真正表達思想感情之間的關系，要看你怎么理解。當技術變成欣賞自我、享受其控制力的時候，其實正是需要警覺的時候。對我而言，近年來投入最多的是水墨畫的書寫性。在當代水墨中還能強調書寫意味，可能是水墨真正的核心。忽略水墨中的書寫意味就容易劃向對西畫的認知里。線性可能是在創作中最能抒發東方情懷的方式，我也經常跟同學們講，拿毛筆表達自己的心性是一件快樂的事，即使別人認為這也屬于局限。

庫：非常感謝兩位老師今天的到場，以及如此真誠地分享自己的人生經歷和真實感受。同時也期待在兩個月后看到工作坊成員后續的創作與思考的分享。

齋藤典彥導師工作坊課題

“當代繪畫中的色彩與線條”

授課現場

劉慶和導師工作坊課題

“生活所見與繪畫行為”

授課現場

“東方根性的當代表現：紙本繪畫國際創研工作坊”合影

中德導師聯手打造

如何用有限的材料

在創作中找到無限的可能？

德國現代藝術課程

即興創作：有限材料的藝術練習

線上創研工作坊（第二期）

特邀導師：烏爾里希·克里博（德）、張一非

線上課程啟動時間：2026年6月20日

課程時長：6周（每次課程時長3小時）

授課形式：

1，周六晚騰訊會議面對面實時講授與創作點評

2，周一到周五群內就有關問題 交流及課題作品指導

3，當日課程回放（一年內無限次觀看）

長按或掃碼立刻報名

報名微信：kuyishu003

咨詢電話：010-84786155