上海
（點擊收聽本期音頻）
采訪｜泓君
圖文｜朱婕
他是霍金口中“地球上最聰明的人之一”，4歲下國際象棋，13歲獲大師稱號，卻在一場對弈中突然頓悟，轉身奔向人工智能。
他是DeepMind創始人，AlphaGo、AlphaFold背后的大腦，2024年諾貝爾化學獎得主。他也是那個因執念于強化學習險些錯失大語言模型時代，又率領谷歌Gemini逆襲，成功回到牌桌的“孤傲天才”。
我們想聊聊哈薩比斯，不僅因為他的天才傳奇，更想了解：發明終極技術的那一小撮人，他們的思想從何而來，動機又是什么？在他的傳記中，作者塞巴斯蒂安·馬拉比拋出一個問題：哈薩比斯一直想做正確的事，但他能做到嗎？
本期播客，我們邀請到了《哈薩比斯：谷歌AI之腦》譯者周健工，他也是中國最早當面采訪哈薩比斯的媒體人。我們從哈薩比斯的少年往事聊起，復盤DeepMind被谷歌收購的博弈，以及錯失大模型的戰略失誤，也追問了那個繞不開的問題：當一個科學家手握可能改變人類命運的技術，他的理想、執念與野心，會把我們帶向何方？
歡迎關注《硅谷101視頻號》的音頻欄目直接收聽本期播客。如果你喜歡我們的節目，更推薦大家使用音頻客戶端來收聽，《硅谷101》已覆蓋各大主流音頻平臺（渠道見文末），歡迎訂閱！
以下是這次對話內容的精選：
01
打造人類終極智能的人
內心是什么樣子的？
泓君：周老師，我知道您也是國內第一批當面去采訪哈薩比斯的中國媒體人。您要不要講一下，您對他的第一印象？
周健工：AlphaGo戰勝李世石是2016年，我是在2017年，對哈薩比斯進行了一場大概一個小時的電視專訪。
他這個人非常的瘦小，當時大概40歲，有些禿頂。我覺得他非常像一個普普通通的中國研究所里搞科研的人。他母親是新加坡的華人，所以有一點文化上的親切感。
當時還在世的物理學家霍金說，哈薩比斯是世界上最聰明的人之一。我覺得那次交流得非常愉快，他沒有擺出那種神童、世界上最聰明的人的架子，他跟人交流是非常平和的。
但是他的語速是比較快的，表達的思想極其流暢、清晰，甚至非常犀利。你問他任何問題，他都能給你一個非常清晰的邏輯，在不同的知識之間的切換可以說是運用自如。你就感覺到任何智力上的挑戰，對這個人是沒有任何障礙的。這是我最深的一個印象。
他講話不是那種一套一套的、很多人被訓練出公關的那種講話。我覺得黃仁勛有一點點這個味道。他講話非常具體地針對你問的這個問題，他能貢獻出最新鮮的一個想法。你覺得這東西不是說就像放了無數遍的一個PPT一樣，不停地給你播放。我覺得這是一種智慧。
泓君：您剛剛也提到了，他跟黃仁勛是非常不一樣的人。這兩本傳記也都是您翻譯的。哈薩比斯和黃仁勛，作為兩個創始人，對AI的發展都有著非常重大的影響，他們身上最核心的特質會有什么不一樣的地方？
周健工：在哈薩比斯身上能感覺到更多真誠的東西。在《哈薩比斯》這本書里面，作者馬拉比用了大量的對話，這是跟馬拉比其他書不同的地方。你可以從他跟哈薩比斯私下里大概有30多個小時的對話，感覺到哈薩比斯發自內心的很多想法。
所以我在翻譯的過程中，對他的對話也非常認真仔細地去處理，怎么可以從對話中看到這個人內心深處的真實的、微妙的一些想法。
《哈薩比斯：谷歌AI之腦》（The Infinity Machine：Demis Hassabis, DeepMind, and the Quest for Superintelligence）
作者：[美]塞巴斯蒂安·馬拉比（Sebastian Mallaby）
譯者：周健工
泓君：對，我覺得這點也是我自己對哈薩比斯這個選題非常感興趣的一個原因。我們現在這期節目的錄制時間是在春節前夕。最近的這兩周，從OpenClaw出來了以后，我整個人處在一種非常震驚的狀態中，我覺得它可能已經開始沖擊到很多人類的工作了。
哈薩比斯，包括我們說像Anthropic的Dario Amodei，他們都是這些AI的建造者。在整個《哈薩比斯》的書中，作者用奧本海默的例子去做對比。我記得那本書它的結尾，也包含一個疑問：哈薩比斯一直想做正確的事情，但是他能不能做到？這是一個問號。
所以我還挺感興趣，就是我們今天在探討這樣一個——我更愿意把他定位成AI科學家，他在建成一個非常強大的AI的過程中，他到底自己是怎么去看待技術，包括是怎么看這些“AI威脅論”，以及到底我們會把這個技術帶向何方……這一系列都是我很感興趣的討論點。
周健工：馬拉比是一個寫作的高手，他寫這本書的立意我覺得也是非常高的。從頭到尾讀完之后，我有一個突出的感受：馬拉比驅動這本書的敘事最底層的那個力量是什么？AGI是威力無比強大的一個技術，也可能是人類的一個終極技術，就像他的這本書的原名《The Infinity Machine》，它是一個上帝的機器。對人類未來的福祉，甚至對人類的文明影響這么大，它作惡的可能性也是有的。
那么發明這些技術的這一小撮人究竟是什么樣的人？他們帶著什么樣的動機來發明這些技術？他們的動機可能會直接影響到這個技術對人類的未來究竟意味著什么。他認為哈薩比斯可能是里面的一個最關鍵的人物。因為在ChatGPT出現10年之前，AGI這個運動就已經開始了，就源自于哈薩比斯他們這個團隊。所以他找到哈薩比斯，是非常非常準確的一個選擇。
02
象棋、游戲、人工智能……
是什么塑造了哈薩比斯？
泓君：我們說到這里，要不要給我們的聽眾簡單介紹一下哈薩比斯這個人，以及他在創建DeepMind以前到底是一個什么樣的經歷？
周健工：他的第一個標簽是神童。4歲時看大人下國際象棋，5歲就開始自己下，13歲的時候是國際象棋大師，而且他的積分在全球同年齡段是排名第二。所以在童年時期他經常，跟成人一起下棋，經常是屁股底下墊兩個厚厚的書，他才能看著棋盤，一下就是8個小時以上，下著下著就睡著了，因為他太小了。
幼年的哈薩比斯 圖片來源：The Thinking Game
他是非常典型的移民家庭，母親是一個華人，父親是希臘塞浦路斯人。兩個人都是在倫敦勤勤懇懇撫養孩子。他的父母認為他將來走上國際象棋這條路肯定會成功的，但是最關鍵的兩個頓悟點，我覺得完全是哈薩比斯自己在身上促成的。
第一個，他在11歲的時候，我記得書里面寫到，他在列支敦士登跟丹麥的一個國際象棋冠軍在對弈的時候，一口氣下了10個小時。按照他的水平，這局棋很可能是和棋，但是可能還要糾結下去。這個時候對方在思考，他看著對方，然后又看著大廳里到處都是下棋的人。他突然想到一個問題：難道我就在下棋中度過這一輩子嗎？
然后他又想一個問題：這個屋子里所有的人，都是世界上可能最聰明的人，他們難道把自己的智力全部用在下棋這一件小事上嗎？他突然感覺下棋對他的意義沒有那么重大了，而且勝負對他來說也不重要了。從那以后，他還在下棋，但是對下象棋這件事情就不再那么執念了。
第二件事，是他父親帶他去倫敦的一個號稱世界上最大的書店。他看到了一本薄薄的小冊子，是英國國際象棋大師大衛·利維
（David Levy）寫的一本書，關于怎么編程國際象棋程序。里邊就講了用計算機怎么去下國際象棋，怎么去戰勝對手，它的原理是什么。哈薩比斯就一口氣把這本書讀完了。這本書立刻把他從國際象棋這個世界連接到了計算機的這個世界。
而且這本書里提到了一個非常關鍵的人叫香農
（Claude Shannon）。香農是信息論的發明者，香農在現代意義上比較成熟計算機出現之前，在1950年就寫過一篇關于如何編程象棋的文章，并提出了一個當時非常有預見性的觀點：如果我們能編程下象棋，那么我們這個編程也可能完成其他的非常多的智力和認知方面的任務。它可能具有通用性，可能是一個通用計算機。這些理論探索，對當時幼小的哈薩比斯產生了極大的一次啟蒙，可以說是給他打開了另外一個更加廣闊的世界。
泓君：他16歲被劍橋錄取，因為當時他的年齡太小了，劍橋就要求他推遲一年入學。在這一年的等待時間里面，他是去游戲公司工作了一段時間，表現也非常的突出。我記得他在創建DeepMind以前，自己也做了一個游戲公司，是有兩段游戲公司經歷的。
周健工：這兩段游戲公司經歷對哈薩比斯的影響很大。第一次是在牛蛙公司
（Bullfrog），是當時歐洲和全球非常知名的一家游戲公司。哈薩比斯在游戲中增加了許多后來所謂智能體的一些初步的概念，比如設計一個角色，你先給他吃很咸的食物，他之后就會產生口渴的感覺。所以這個時候他產生了朦朧的智能體的感覺。
哈薩比斯在牛蛙公司《主題公園》游戲中融入了早期的智能體概念 圖片來源：The Thinking Game
后來他在劍橋畢業之后自己就創業，當時找了大衛·西爾弗
（David Silver），就是“強化學習”那面旗幟。他們倆一起搞了萬靈藥工作室
（Elixir Studios）。這應該說是一個失敗的創業項目。因為他給自己立的標準太高了，一定要做一個世界上最牛的游戲。然后他把自己所有能想到的游戲中間那種復雜的故事情節、人物之間的互動，還有玩家的這種參與，想全部都設計進去。但是因為他們的算力有限、資源有限，最后沒有能夠兌現他們的承諾。
這個叫《共和國》這款游戲，也可以說是一個史詩級的游戲。當時冷戰剛剛結束，它是以蘇聯的崩潰作為背景來設計的一個游戲。所以對于當時這么年輕的人來說，設計這么復雜的一款游戲，我覺得真的是非常有野心的。但是最后這款游戲，到美國的一個游戲的博覽會上，在演示的時候就掉鏈子了，讓西爾弗當時就放鴿子跑了。哈薩比斯憑自己的三寸不爛之舌，勉強應付，把大家糊弄過去了。但后來這個游戲遲遲不能推出，推出之后大家已經對它不感興趣了。
這次失敗對于哈薩比斯也是非常有意義的。我覺得這本書里面寫的有一個點很好：一方面，對于AGI，對于科學發現，對于智能，哈薩比斯有自己的很深的一些哲思和理論；但另外一方面，他又非常崇尚費曼的一句話：“如果你不能把一個東西造出來，你就不能真正理解它?！?/strong>所以他是一個知行合一的人。他如果想到一個通用的機器、一個智能體，他一定要把它造出來。我覺得打工和創業的這段經歷，就奠定了他實際上不是一個空談的科學家，他是一個實踐的科學家。
泓君：您剛剛講的這段在萬靈藥工作室的創業經歷過程中，我覺得有兩點跟現在我們對AI的判斷還是非常的息息相關的。
第一個他設計了極其超前的《共和國》這款游戲，他想在一個城市里同時模擬上千個獨立思維的角色。但是那個是在2003年，那個時候的電腦不光是顯卡、CPU，還有內存，可能都跟不上這個野心。這件事情給了哈薩比斯一個非常深刻的教訓：你擁有再好的算法和想法，如果沒有足夠的算力支撐，它還是只能是停在紙面上的。
《共和國：革命》萬靈藥工作室2003年發布 圖片來源：Wikipedia
另外一個點就是，您剛剛提到了他從環境的反饋中去學習。這個最近也非常火，有一個詞叫做“強化學習”。這跟DeepMind的最開始為什么落后于OpenAI，后面又反超的關系是很大的。比如說大家都知道，其實Transformer是谷歌的另外一個部門Google Brain發明的。DeepMind它雖然當時也是被谷歌收購了，但是其實DeepMind最強的是強化學習，這也是它刻在DNA里的東西。因為哈薩比斯是一直堅信，光靠大語言模型是到達不了AGI的，而且還需要有類似于AlphaGo的那種規劃和推理的能力。
所以我們說雖然DeepMind很早就被谷歌收購了，而且谷歌手里一邊是Transformer，一邊是強化學習，這個手里有兩張“王牌”，但他們其實就是各干各的，早期也沒有融合。這是我們看到為什么OpenAI早期去搶了風頭。但我覺得現在一個有意思的事情是，過去OpenAI的o1，包括DeepSeek的R1，都是在往前強化學習的方向去回擺，反過來也在借鑒AlphaGo的思路?，F在其實強化學習，它的整個優勢也開始顯現出來了。
03
為實現AGI創立DeepMind
周健工：其實AGI這個詞，是哈薩比斯在劍橋讀書的時候，他們計算機系那個學霸叫大衛·西爾弗，從AI這個圈外引入到圈內的一個詞。大概是1998年時候，美國的DARPA開的一次會上，有一個美國科學家在寫納米科技的時候，用了AGI這個詞，最早是從那發源的。西爾弗建議他當時的一個老板寫一本書，就建議他用“通用人工智能”這個詞。
他們成立DeepMind這家公司的時候，AGI這個詞的理念和哈薩比斯的這個理念是高度吻合。所以他們這家公司的使命就是：要發明AGI這個機器，先解決AI，再用AI解決一切。就是他們最早的一個口號。
哈薩比斯和大衛·西爾弗有一個執念，他們一開始就認為，通向AGI之路一定是強化學習，未來的AGI一定是一個單一的模型。所以他們這種執念，導致了他們的成功，最起碼在游戲的領域。成功的原因我覺得很簡單，因為游戲是一個規則相對明晰、邊界相對清晰，獎勵機制非常清晰，你可以用這種強化學習、試錯、反饋機制，快速地優化。強化學習威力最大的這方面，可以發揮得淋漓盡致。
在這個過程中，其實在強化學習和神經網絡的這個深度學習之間，又發生了兩個學派之爭，其實就是杰弗里·辛頓
（Geoffrey Hinton）和理查德·薩頓
（Richard Sutton），非常有意思。這兩個人都在加拿大，辛頓在多倫多大學，薩頓在阿爾伯塔大學。薩頓是強化學習之父。大衛·西爾弗知道了這個薩頓是強化學習的理論之后，跟他的想法非常近似，他就立刻跑到阿爾伯塔，那個冰天雪地去讀他的研究生去了。
這里面書中寫了幾個情節，非常有意思。比如有些人在薩頓那里讀了碩士，就想去多倫多大學讀辛頓的博士，杰弗里·辛頓下面的人就說，你是從薩頓那邊來的，那你那個強化學習那套要放棄的，跟我們這邊是行不通的。兩個派別之間實際上也是有對峙的。
泓君：我覺得這段背景太精彩了，它其實也是現在在AI發展中，沒有被大家注意到的兩個派別。之前我記得還有一本書叫做《深度學習革命》，其實是以深度學習為核心來去講這樣的一群人的。在這本書里面，你剛剛提到像理查德·薩頓，然后還有強化學習的這條路線，它也是非常明顯的一條發展線。如果我們要講到這個發展線的話，是不是我們可以從整個DeepMind崛起來看，它有一些高光時刻，包括AlphaGo、AlphaZero，還有AlphaFold，它都是跟這條線一脈相承的。
我們再把故事線稍微往回拉一拉。剛剛其實聊到了他的游戲公司，萬靈藥工作室，接下來就是整個DeepMind崛起了。周老師，你要不要先跟大家介紹一下DeepMind三個創始人以及他們的背景？
周健工：其實我覺得最應該成為他聯合創始人的應該是大衛·西爾弗。但是兩個人因為在萬靈藥工作室創業時候因為失敗，當時西爾弗就離開了。
他在成立DeepMind時找的聯合創始人，第一個叫肖恩·萊格
Shane Legg。這個人是哈薩比斯在倫敦大學學院的神經計算研究所認識的。他發揮了一個非常重要的作用，就是把哈薩比斯跟硅谷連接起來了。另外一個就是蘇萊曼了。
泓君：我在這里稍微給大家劃個重點，大家可以關注一下蘇萊曼，他現在也是整個微軟AI的負責人。
周健工：蘇萊曼來自一個穆斯林背景的移民家庭。他父母很早就離異了，從小生活艱辛，但是人很聰明，他考上了牛津，學的是神學，上了兩年就輟學了。之后就做一些小生意，開冰激凌鋪，和我們談的硅谷的創業完全不是一回事。他經常去哈薩比斯家玩，有時候哈薩比斯不在家，他就住在哈薩比斯那房間里，他就看哈薩比斯讀的書。
哈薩比斯以前在游戲公司打工創業，手頭大概有幾百萬英鎊。蘇萊曼喜歡做點小生意，就拉哈薩比斯談兩件事，一個是社會正義，第二個就是說我們怎么去做生意，就這樣跟哈薩比斯建立了信任。
后來哈薩比成立公司，考慮到要融資，要經營，他覺得蘇萊曼在這方面能幫他。所以最早的三個聯合創始人，就是他們三個。哈薩比斯占了絕對多數的股份，是肖恩·萊格的9倍，蘇萊曼的14倍。
第一筆天使融資，我覺得是最有意思的一個過程。你看什么樣的人愿意投資DeepMind這家公司。如果是說倫敦有這么幾個年輕人說我要造一個AGI，我相信在硅谷可能有一些人聽得懂，在倫敦幾乎是沒有人能聽得懂的。
但是他們還是在英國找到了一個愿意投資他們的人。那個人投資的動機非常有意思，他聽了哈薩比斯講的AGI這個事情之后，立刻認定，這是一架上帝需要的機器。所以那個人出于一種宗教信仰，投了幾十萬英鎊。
另外一個愿意投資他的，是哈薩比斯在MIT做博士后研究時的指導教授，他非常欣賞哈薩比斯。他認為哈薩比斯將來是一定能獲得諾貝爾獎的，而且他獲得諾貝爾獎不是普通的人能獲得的那種，一定是費曼和克里克那個級別的。當哈薩比斯跟他開口的時候，他說，我可以投你10萬美元，我就這么多了。
04
從融資到被谷歌收購
哈薩比斯與硅谷資本的博弈
周健工：當然第三個最重要的投資人就是彼得·蒂爾
（Peter Thiel）了。彼得·蒂爾他認為哈薩比斯是那種可以在科學上做出頂級發現的，但是在商業模式上完全不成立的那種人。彼得·蒂爾是一種“反共識”式的投資，所以叫逆向投資。他覺得這種人是需要投的。如果說世界上可能在一個遙遠的未來，存在著一個AGI的話 ，那么能夠做成這件事的這個人肯定就是哈薩比斯。不管怎么說，先投吧。
特別重要的是他手下一個叫盧克· 諾塞克
（ Luke Nosek）的合伙人。諾塞克一見哈薩比斯就認為，這個人就是跟馬斯克一樣的一個創業者。彼得·蒂爾就破例，給了他一個不上投決會表決的特殊的通道，才投了這家公司。所以你看，能投DeepMind的人都是非凡的人，他們的想法跟一般人非常非常不一樣的。
泓君：Founders Fund投了DeepMind至少有三輪，最開始的230萬美元的支票，這張支票占了接近于一半的股權。第二張是900多萬的一張支票。三輪下來，Founders Fund在DeepMind這家公司的股份已經是超過三個聯合創始人的所有的股份之和了。但是他在每個關鍵節點，還是會有很多猶豫。包括到后面他不愿意領投，其實是周凱旋的領投救了DeepMind最后一輪融資的。
主要原因還是Founders Fund一直在質疑他們如何商業化。我覺得跟這個機構的投資風格也是挺有關系的。就像您說的，他不需要上投委會，他可以自己做比較激進的投資方式，投一個不被大眾看好的公司，只要這個方向是共識了，那他們就開始賣了。
周健工：我記得彼得·蒂爾決定賣的時候就是2013年了，那個時候AlexNet已經出來了。杰弗里·辛頓、伊利亞，還有Alex做的AlexNet，它在圖像識別時候已經超過人類了，深度學習取得了突破。那個時候，深度學習或者整個AI就開始熱起來了。彼得·蒂爾突然發現，硅谷的這些人才的身價開始迅速地上漲。他認為這是一個共識，共識就意味著泡沫，泡沫就意味著你要投入更多的錢去做一個更不確定的事情，這個又不符合他的投資理念了，他就決定不再追加了。
泓君：這個投資里面，其實還有一個很有意思的名字，就是周凱旋。他應該是幫李嘉誠管理他的家族基金的。他其實也是在當時，應該是哈薩比斯拿不到錢的時候，是非常關鍵的一個人。
周健工：對，最關鍵的B輪，DeepMind籌了2500萬美元，周凱旋起到了非常重要的作用。
泓君：谷歌當時收購DeepMind是在一個什么樣的背景下？
周健工：那是他的C輪，他融不到足夠大的錢。哈薩比斯認為彼得·蒂爾背叛了他，這個時候馬斯克就出場了。這里面有個邏輯特別有意思。因為肖恩·萊格，他參加了奇點大會，因為到了奇點大會，他認識了彼得·蒂爾，也知道埃隆·馬斯克。埃隆·馬斯克也在B輪承諾要投資500萬美元。
因為谷歌投了SpaceX，埃隆·馬斯克就整天跟拉里·佩奇他們就混在一起。有一次馬斯克跟拉里·佩奇他們去看SpaceX發射，然后就坐同一架私人飛機上回加州，他們就談起神經網絡這個事情。拉里·佩奇的父親也研究過神經網絡。所以他對這個事情還是有一定敏感度的。
所以當時埃隆·馬斯克一聽，非常炫耀式地就說，你看，我們談這個事情，我已經開始投資一家公司了，這家公司就叫DeepMind。拉里·佩奇聽完之后，默默地掏出了安卓手機，在安卓手機上記下了這家公司的名字。沒多久，哈薩比斯就收到了一個電子郵件，第一句話自我介紹說，我是谷歌負責對外投資的，一條線就串起來了。
在谷歌決定收購DeepMind的時候，中間又插出了Facebook的扎克伯格。當時AI火了起來，扎克伯格也很著急，也急于想找到一個團隊來做這個事情。哈薩比斯和蘇萊曼，用馬斯克、用扎克伯格作為手中的牌來對付谷歌，希望能談出更高的價錢，這是他們的博弈策略。
哈薩比斯非常聰明，我記得里面寫了一段，扎克伯格邀請哈薩比斯去他家，兩個人神侃。哈薩比斯就問，你覺得哪些技術的賽道非常好？扎克伯格就說了一大堆，AI、虛擬現實、增強現實、3D打印……我都非?？春?。哈薩比斯聽完就非常失望，一方面，AGI在扎克伯格眼中地位遠遠沒有那么重要；第二個，他認為扎克伯格對未來技術是沒有自己的判斷的，所以他就告辭了，馬上給拉里·佩奇打了個電話：我們繼續談吧。
泓君：這個細節我覺得非常的精彩。但是他最終沒有接受Facebook的收購要約，還是因為他們提到的一個AI安全憲章的這件事情，對不對？
周健工：我覺得他一開始最認真考慮的還是谷歌。谷歌這家公司的文化和氣質非常吸引他。他認為兩個創始人是有科學家的情懷的，能談得來的。另外，谷歌所謂那種“不作惡”的文化，其實跟他們提到AI的這個“安全”，實際上在當時是有契合點的。但是Facebook就沒有這些東西。
我覺得他對Facebook那邊一直是當一張牌來打的。書里面講了一個細節就是，拉里·佩奇有一次約他出去散步，他說：“那你為什么不來谷歌呢？你的目標不是追求AGI嗎？我已經在這里為你準備了一切。”這一句話真正打動了哈薩比斯。
接下來就是價錢了。在這之前，谷歌收購了杰弗里·辛頓師生三個人那個小公司
（注：2013年
3月谷歌收購了剛剛成立1個月、僅有3名員工的公司DNNresearch和
AlexNet源代碼。DeepMind也參與競購了，出了1000萬去報價。當哈薩比斯出局之后，他立刻給杰弗里·辛頓打了一個電話，說，你的要價無論如何不能低于4000萬。最后杰弗里·辛頓的團隊4400萬美元成交了，算下來平均一個人差不多1500萬。
所以在談賣DeepMind這家公司，和谷歌談的時候，哈薩比斯就把前面這個交易價格作為參考就提出來。當時谷歌的報價，大概是這么算的，你們有30到40個世界頂級的AI研究人員，在當時情況下，我給你每個人1000萬美元，也就是三四個億。哈薩比斯就不干了，他說你看我們不能低于1500萬美元，應該是五六個億
（注：這筆交易沒有被官方確切披露過金額，大概是5億到6.5億美元之間）。后來真的是，這些核心技術人員的平均價格，確實是在1500萬，而且谷歌對哈薩比斯這個人的定價大概是1.4個億左右。
泓君：所以這是當時AI的人才價格，現在已經漲到1個億了，對吧？
周健工：現在一個人1個億。Facebook如果是搶了三四十個人，可能得花三四十個億美元。
05
從圍棋到蛋白質折疊
DeepMind掀起智力革命
泓君：接下來的一個大的節點，就是AlphaGo在首爾擊敗李世石，時間是到2016年。我們剛剛講到谷歌收購DeepMind，差不多是在2014年左右。時間我們再拉回到兩年以后，為什么他們會選圍棋這樣一個領域攻破呢？
周健工：谷歌在收購DeepMind之后，有一天哈薩比斯突然跟佩奇在講，說我們將戰勝圍棋的世界冠軍。然后對方就很吃驚地說，多長時間？他隨口就說了兩年。
被谷歌收購之后，他們整個的算力、人才各方面，都是當時全世界首屈一指的。他們一定找到一個世界上最難的游戲項目來攻克它，來證明自己是世界首屈一指的AI實驗室。
另外，哈薩比斯他自己也在劍橋的時候學過一段時間圍棋。我在采訪哈薩比斯時候我專門問他了，他當時告訴我大概就是圍棋一段的水平。他也知道圍棋的難度遠遠比國際象棋要難，所以他選擇這樣一個目標。
泓君：所以選圍棋核心是因為它難。我記得谷歌創始人像拉里·佩奇也很喜歡下圍棋。當時他們說要在圍棋上戰勝人的時候，是沒人相信的。因為你第一步、第二步、第三步，你每一步要增加多少種可能性。當時大家覺得以計算機現在的計算水平，感覺它是很難去窮盡所有的情況做到這樣的一個技術的，在當時看來還是有一點點天方夜譚。
然后接下來還有一個AlphaFold，它是破解了困擾生物學界半個世紀的蛋白質折疊的難題。破解的時間是在2020年。2024年，哈薩比斯他其實是因為這個事獲得了諾貝爾的化學獎。從圍棋到蛋白質，這個跨越他是怎么發生的？
圖片來源：The Thinking Game
周健工：哈薩比斯他一直非常關注生命科學。他在倫敦大學學院計算神經科學讀博士的時候，他注意到，有一位生物學家叫安芬森，他就提出蛋白質的結構是由氨基酸鏈構成的。而且自然界中大約只有20種常見的氨基酸鏈，如果能破解其中的密碼，是有可能把蛋白質的結構全部破解出來的。這個事情觸動了他，這個事情在他后來的十幾年的過程中間，一直縈繞在他的腦海里。
書里面有一段講了他在2016年，在漢城跟李世石下棋的時候，講了他中間跟大衛·西爾弗談起了這個事情，說我們現在把圍棋給攻克了，下一個目標是不是蛋白質？而且特別有意思，兩個人在談的時候，旁邊還圍了一堆記者，他們私下里談這些話居然被錄下來了，這個事情也就傳出來了。
他們為什么敢于做這個事？這時候有個叫戴維·貝克
（David Baker）的生物學家，他知道蛋白質的折疊是有一定的規則的，他就做了一個叫Foldit
（折疊它）的游戲，大家就可以去玩。全世界大概有幾千個對這個領域比較熟悉的人，就非常喜歡玩這個游戲。后來他們又知道，世界上有一個蛋白質折疊的競賽CASP。
馬拉比筆下的哈薩比斯，最本質一個特點就是，玩什么游戲都一定要贏，而且哈薩比斯有這樣一個自信，他說沒有我玩不贏的游戲。他們覺得蛋白質的結構是由氨基酸的序列無窮無盡的組合構成的，它一定是一個序列的問題。所以他們就用了循環神經網絡來解決。后來突然發現，它不是一個序列問題那么簡單。因為氨基酸之間它們不僅僅是一個排序的問題，它們還有折疊、接觸，比較復雜地糾合在一起。他們又覺得，這是一個圖像識別的問題，所以他們又用了一個卷積神經網絡，就用來解讀它的圖像，效果就好了一點。突然他們發現這個也不對。
這個時候他們引入了一個人，約翰·江珀
（John M.Jumper）。詹珀發揮了一個特別決定性的作用，他決定轉向機器學習，你有可能通過深度學習，將氨基酸的這個鏈映射到它們最終的折疊的架構上去，得到了哈薩比斯的支持。結果他們后來就一路開掛。2018年第一次參賽擊敗了97個團隊，到2020年是AlphaFold 2的時候，得分92.4分，顛覆了整個的領域。決定AlphaFold 2的成功，其實就是他們最終采用的Transformer這個架構。
泓君：這段非常精彩。而且我們的播客過去兩度就AlphaFold跟AlphaFold 2，我們都出過節目，講它對整個生物學的意義，以及是如何解決這個困擾生物學界半個世紀的這些難題的。有興趣的聽眾也可以往回聽一聽。
圖片來源：www.nobelprize.org
06
DeepMind因何錯失大語言模型？
泓君：后來在2022年底，OpenAI推出ChatGPT的時候，DeepMind它當時是一個什么樣的狀況？他們內部是什么反應？
周健工：這又回到剛才談到的哈薩比斯和大衛·西爾弗對強化學習的執念。DeepMind研究的項目組合，哈薩比斯親自講過的。他給外人感覺是非常包容、非?？鐚W科的，但是他還是有先后順序的。他第一，我們認為強化學習就是通向AGI的，這是我們的重中之重；第二，就是神經科學，向人的大腦學習；第三才是從數據中去歸納。而且大語言的模型是在數據歸納里面的一個分支。所以大語言模型是排在第三位里面的一個分支，足見他是非常不重視的。
這個時候，伊利亞到了OpenAI之后，他在研究上做出了一系列的突破。特別是在Transformer之后，伊利亞第一個就拉著一幫工程師，他說你必須依照這個給我做模型出來。所以有GPT-1、GPT-2。到GPT-2的時候，才引起了哈薩比斯他們的關注，但還不到重視。
這時候就有一些他們從OpenAI挖來的人，就不斷地提醒他，你要重視大語言模型。一直到GPT-3出來的時候，才真的讓他們警醒了。
泓君：你覺得在整個過程中，哈薩比斯犯的最大的戰略性的錯誤是什么？
周健工：我覺得他有他固執的一面，不服輸的一面。他一直不愿意承認，通向AGI的另外一條可能的道路是深度學習。他認為就是我強化學習。你看他當時的AlphaFold已經證明了，深度學習在AlphaFold里面其實是起到了比強化學習更大的一個作用。
但是他又藐視了語言。他一直認為，AGI一定是接地的，他認為語言是不接地的。當然伊利亞就反駁他這個觀點，他認為語言里面間接地反映人類大量的接地的經驗和邏輯，是通過語言反映出來的。這個其實他是不承認的。
還有一點，他們一直認為DeepMind應該是一家以科學研究為主的機構。但是他突然發現，通過不僅僅是科研而且是工程，不僅僅是模型而且是產品，不僅僅是只做研發而且這個商業，其實對于推進AGI所起到的作用是非常巨大的。如果你不讓更多的人用它，你談什么通用，都是沒有意義的。
所以這些都是讓哈薩比斯反思的地方。當然哈薩比斯沒有放棄，他內心的那種，我認為是某種程度的一種孤傲。他對這個事情，他另外一個情緒是非常的憤怒。書里面也寫了，他說他們把坦克開到了我們家草坪上了。他就覺得AGI這個地盤應該是我DeepMind的，你現在OpenAI居然搞出這么大的一個挑釁，我必須要反擊。
泓君：在馬拉比寫整本書的過程中，我覺得DeepMind它雖然很強大，但它還是一個忍辱負重者。在2025年6月以后，整個形勢發生了逆轉。就從現在的情況來看，我們也可以說DeepMind它追上了。你覺得后面，它在追趕競爭對手的過程中間，谷歌進行了怎樣的調整？它有哪些關鍵的策略？
周健工：我覺得第一個是，DeepMind和Google Brain的合并，是2023年4月份。當時谷歌內部進入了一個據說是危機的狀態，連另外一個創始人謝爾蓋-布林
（Sergey Brin）都回來上班了，跟大家一起看代碼、看數據、看模型。
有點有意思的說，Google DeepMind的CEO是哈薩比斯，不是杰夫·迪恩。所以也證明了，當初皮查伊不讓它分離出去，一直認為它是一個戰略性的棋子，總有一天要用上。這個時候真的就用上了。
還一個就是說，DeepMind內部的工作方式發生了變化，回到了以前DeepMind那種突擊隊式的工作方式，這樣就可以把所有的資源給集中起來，攻克最前沿的大模型。就是誰在哪個模塊、哪個環節取得了突破，就立刻內部公開，然后立刻給予采納，就是完全透明的、高強度的攻關的這種方式。
另外以前很多人都在做各種各樣的Blue Sky Research，所謂藍天式的研究，他說這個要削減，即使是研究出來成果，也不及時發表了。
所以這幾點還是證明了比較有效，所以就慢慢地又趕上了。
泓君：對，所以整體來說，一個是谷歌組織架構的大調整，然后是創始人的回歸，然后給錢、給算力資源。整體上這些基本盤的事情做了，追上來也是很快的事情。
07
科學家的執念
將帶我們去向何處？
泓君：事情發展到今年，就是我們錄播客的這個時間，就像我開始說的，我覺得現在整個AI的能力就表現出讓人恐懼。
其實在這本書里面他有提到，杰弗里·辛頓他自己一直在很多公開場合說，他覺得我們完了，他對AI是非常負面的看法，他覺得可能AI會毀滅人類。另一位圖靈獎的得主本吉奧，他也發出了AI的末日警告。
但是哈薩比斯依然覺得，AI是人類有史以來最有益的一個技術。您怎么看哈薩比斯這個人？你覺得他是一個樂觀主義者，還是一個被競爭裹挾的囚徒？
周健工：用最簡單的一句話說，我認為他是一個好人。我跟他在交談中我就感覺，這個人是一個天生的、最底色的東西是偏樂觀的。他真正的理想還是科學發現。他身上有一種非常濃厚的英國科學革命和整個歐洲的這種人文精神。我覺得這是他跟硅谷的那些埃隆·馬斯克、黃仁勛、山姆·奧特曼、甚至阿莫迪，都不一樣的地方。
他還是相信AGI這個技術，它最終能夠幫助人類，解決人類所面臨的最重大的一些挑戰。他認為除了AI之外沒有別的辦法。
至于杰弗里·辛頓和本吉奧的警告，我自己不太喜歡那種AI的末世論、AI威脅人類生存的這些論調。很多人批評他們這種所謂“奧本海默情結”，本質上是想夸大他們所發明的技術的威力。
泓君：對，還有我覺得對像哈薩比斯這樣的頂級科學家而言，即使他知道AI的威力很大，我記得書里其實有一句話，就是講為什么他還要研究這項技術，是因為“探索的樂趣”對他來說實在是太大了。我覺得這也是我在很多這個世界頂級的科學家身上看到的一種共同的特質，他們沒有辦法停止自己去探索、去創新。
周健工：對，在這本書的扉頁，馬拉比引用了馮·諾依曼在研制原子彈的時候寫的一句話：我們知道這個威力太大，但是我們作為科學家，如果我們不履行我們的發現的天責，這是違背我們科學倫理的，但是一旦把這些產品的威力釋放出來，我們可能成為世界上最被憎恨的人。就是體現了他們矛盾的這種心情。
泓君：我自己是覺得，馬拉比對哈薩比斯的寫法，有一點點過于好了。我鮮少看到他在一些關鍵事件、關鍵抉擇的時候，展現的這個人的矛盾性。他很多的敘述，是在寫哈薩比斯的思想是什么、想法是什么。但是人很多時候是可以在事成之后，給自己安一個光鮮亮麗的理由的。這一點我不知道你是怎么看的？
周健工：我覺得跟他的英國立場是有一定的關系的。馬拉比是英國人。我認為哈薩比斯是英國的“國寶”。他在寫自己的“國寶”的時候，傾向性會很自然地流露出來。而且你可以看到，他在書中談到AGI的未來、對人類究竟是好是壞這個事情上，他其實非常地不相信硅谷那幫人的。他流露出一個傾向就是——哈薩比斯這樣的人就在倫敦來引領AGI，可能代表了這個技術的未來。
泓君：我覺得一個人動人，他不僅僅是因為身上的優點，有的時候也是因為身上的缺點。你覺得哈薩比斯這個人身上是有矛盾點的嗎？
周健工：我見他的第一印象，我就說他像一個普通的科研工作者，他不開口，你會覺得他是一個特別普通隨和、與世無爭的人。但是這本書里面就寫到，他是一個非常爭強好勝的人。他在任何智力游戲中，包括玩桌面足球、打撲克牌、象棋、雙陸棋，他不玩則已，他一玩一定要戰勝別人。他口口聲聲說，我不愿意控制別人，但是你一定要贏過別人，是不是另外一種控制呢？
泓君：我覺得這也是書中在反復討論的一個議題。哈薩比斯也有一個類似于“絕地武士”這樣的一種說服力，他同時也是口才非常好的。
周健工：我覺得他可以把所有的人給侃暈。他那種敏捷度和對你提問題的針對性，跨學科的邏輯的打通能力，我覺得在這個世界上很少有人能做到這一點。
泓君：今天整個的故事都非常的精彩。我覺得現在整個AI競賽也開始白熱化了，我們但愿我們聊的這樣一個天才，他是一個好人，也希望在整個AI的構建過程中，這些人都是好人，而不是被資本綁架。
編后記：在我們在錄這期節目的時候，哈薩比斯總體上對AI的態度還是樂觀的。但就在我們制作這期節目的幾天，哈薩比斯也開始公開站出來，警醒AI帶來的風險。他在一個AI峰會上說：“我們需要緊急關注，因為AI系統正在變得越來越自主，而且它一旦偏離了我們的預設軌道，后果可能會非常嚴重。當前國際的合作可能根本不夠用。”這也呼應了我們在節目中提出的問題：一個科學家想用AI去理解宇宙，卻發現自己可能親手打開了潘朵拉的盒子。大家會如何去看AI帶來的風險？歡迎在評論區討論。
【音頻收聽渠道】
公眾號：硅谷101
收聽渠道：蘋果｜小宇宙｜喜馬拉雅｜蜻蜓FM｜網易云音樂｜QQ音樂｜荔枝播客｜嗶哩嗶哩
海外用戶：Apple Podcast｜Spotify｜TuneIn｜Amazon Music
聯系我們：podcast@sv101.net
特別聲明：以上內容(如有圖片或視頻亦包括在內)為自媒體平臺“網易號”用戶上傳并發布，本平臺僅提供信息存儲服務。
Notice: The content above (including the pictures and videos if any) is uploaded and posted by a user of NetEase Hao, which is a social media platform and only provides information storage services.
