他是中國傳奇學者，小學學歷考復旦，一輩子勇猛精進

社會學家趙鼎新73歲了。

兩年前，他經歷了一次“公開的失敗”。

他傾力推動的浙大社會學系的改革，

讓浙大社會學的國際排名一路飆升，

但在體制內的評估中，卻遭到冷遇。

最終，這場雄心勃勃的改革以他的離職收場。

在趙鼎新的主持下，2020 年，浙大社會學于首次躋身 QS 世界大學學科排名全球前 150; 2023 年后邁入百強榜單

有網友替他唏噓，

他卻并未就此消沉。

近月來，他每天工作十幾個小時，

學術寫作比以往更活躍，

“這（會）是我這輩子最好的研究。”

同時，集結了他近三十年來的學術評論的

新書《了解社會》，在7月出版。

一條創始人徐滬生在浙大人文高等研究院拜訪趙鼎新

趙鼎新自稱“生于中國的大時代”，

他的人生不求“安穩”，

一次次偏離軌道，跟命運一搏。

青年時代，他離開故鄉上海，

在寧夏的工廠翻砂、打鐵，當車工；

1977年，高考恢復第一年，

24歲的他僅有小學學歷，

卻憑自學考入復旦大學生物學系；

37歲，拿到昆蟲生態學博士的他

棄理從文，轉入社會學系；

2018 年，他放下芝加哥大學的終身教席,

提前引退，全職回國，

決心在浙大建設“具有國際水準的社會學系”；

主持一系列改革后，

2024年他從社會學系離職，

目前任浙大人文高等研究院院長。

徐滬生（右）與趙鼎新（左）對談

趙鼎新從年輕起就有股“野勁兒”。

童年時，父母遠赴內地支援建設，

他由外婆一手帶大；

16歲，他作為知識青年“上山下鄉”到寧夏，

在工廠做工期間數度與死亡擦肩而過……

那些劇烈的時代動蕩，

都在他身上種下了新的生命。

他說：“我很早就意識到人生是沒有意義的，

所以我就要把它玩得更好。”

5月，一條創始人徐滬生

到杭州拜訪了趙鼎新。

編輯：韓嘉琪

責編：陳子文

趙鼎新

73歲的趙鼎新步伐矯健，他說話速度很快，思維奔逸，總能在漫長的時間坐標和巨大的地理跨度里自如穿梭：他從進化論講到法國大革命，從哈耶克聊到生態學中的種群策略。拍攝對談的這天，他精神十足，牛津鞋配彩色格紋襪子。就在前一天，他剛在火車上完成了3萬字的文稿，連續多日工作十幾小時。

趙鼎新直言快語，用他的話說，自己仍有一種憤世嫉俗的理想主義。“垃圾”是他口中的高頻詞匯。“西方目前大量被認為是最好的學術，其實就是高級垃圾，但是是燒完了之后還留下骨灰的。”說到中國的學術圈，他恨鐵不成鋼：“絕大多數都是燒完了之后連骨灰都找不到的垃圾。”

過去幾年在浙大的校園里，你經常能看到他騎一輛自行車，年輕的學者碰到他就直呼“老趙”。他不講排場，也沒有助理，初來浙大，本想買個五六萬的二手車開，“反正就是個代步工具”，卻被熟人提醒：這不符合院長的身份。

趙鼎新現為浙江大學人文高等研究院院長

對社會身份的疏離，和他對學術的野心形成了對比。2018年，趙鼎新離開芝加哥大學的教職回國，目標只有一個：在浙大建設一個具有國際水準的社會學系，一個“弱行政、強研究”的學術共同體。

放棄芝大的職位，在許多同行看來，不僅是場冒險，更令他們惋惜與不解。芝加哥大學是全世界第一所建立社會學系的高等院校，也是無數人文社科學者夢寐以求的應許之地。20世紀以來，芝大在社會學、經濟學、宗教學等多個領域相繼孕育出大名鼎鼎的"芝加哥學派",深刻塑造了現代人文社科的理論基礎。

但趙鼎新回國心切。彼時，中國的學術界已經深陷“指標化”。他對國內高校的學術風氣很不滿，學術專業性不夠、原創的理論研究稀缺，另外一點，“中國社會科學沒有自己的話語體系太糟糕了”，他停頓了一下，聲音里流露出柔軟：“回國還有好多原因，我真是很愛這個國家。”

趙鼎新與徐滬生在西湖邊對談

加入浙大社會學系的這些年，他的改革大刀闊斧。他廢除用國家課題、“帽子”名號和論文數量來考核學者，轉而關注論文和研究質量；他推行“導師組培養制”，避免學生與單一導師之間形成人身依附關系。

他想把學者們從各類KPI的牢籠里解放出來，去研究真正重要的問題。在他看來：“研究無禁區。”

為了給系里籌款，他不得不硬著頭皮去參加飯局，經常是飯吃了大半天，老板走了都開不了口。潛心做學問的四十多年，他的人際關系一直簡單，很少跟不熟的人打交道。但為了募集經費，他逼著自己走出象牙塔，去和互聯網公司、各行各業的人溝通。

2024年，在泰晤士高等教育榜單中，浙大社會學被列為A+，與北大、清華并列

改革的效果是顯著的，浙大社會學的國際排名一路飆升。榜單背后，年輕老師們和學生們的體感變化是更直接的。很多人表示，系里讓他們獲得了一種學術共同體的感覺，大家可以無所顧忌地討論問題，誠懇地批評，誠懇地砥礪，學術氛圍非常濃厚。

但質疑聲也不斷傳來，有人認為趙鼎新的改革只是“墻外開花”，有人批評他“不聽指揮棒”。2024年，國內第五輪學科評估出爐，浙大社會學只拿到了B+的成績。

2024年3月，趙鼎新被免去浙大社會學系系主任的職位，這場雄心勃勃的改革因此收尾。有網友說從他的辭職信里讀出了一個“理想主義者的可憐”，但趙鼎新并不自憐，他曾在公開場合多次強調：“的確有很多經驗和教訓。”

在中國科學院上海昆蟲研究所讀研時

這些年的風波在趙鼎新漫長的人生里也許不足掛齒。他數次經歷時代巨變的大潮，看人的命運沉浮起落，他青年時在寧夏的工友，不少人死于四五十歲。

九歲那年，他第一次感受到生命的無意義。14歲那年，在學校的操場上，他看著烏泱泱的人群在跳忠字舞，“高度的整齊帶來一種特殊的美感，讓我感到震撼。”但這時候突然來了一陣急雨，刮起了西北風。

他心里一陣憂郁，于是就有了一個政治極不正確的聯想：“八十年后，眼前跳舞的人，以及現在所有活著的人，都會變成白骨，八億人的白骨能堆成一座座山。那么后世的人會怎么看待我們今天所做的事情的呢？會不會像我們今天看待慈禧太后時代所發生的事情一樣？”趙鼎新對旁邊幾位同學說出了他對生命意義的困惑。結果，他被這幾位同學“扭送”到了工宣隊，并接受了審問。

這些事件在他的生命史中被標記為一個轉折點。日后他回憶：“九歲的時候，我就有了人生沒有意義的想法。但是到二十歲那年，我想通了，人生既然沒有意義，就要把它玩得更好。”

青年時代的趙鼎新

在寧夏當工人的七年多的時光里，他做過翻砂工、鍛工、鉗工和車工；他吃過發霉的窩窩頭，領教過一個月半斤豬肉配額的生活；他餓急了跳進湖里抓魚，結果被蚊子叮腫全身。

工廠里，他數度與死神擦肩而過。有一次，他差點被1000多度的鐵水澆到——吊車的掛鉤松了，鐵水潑下的時候，離他只有一兩步之遙，“那玩意一滴濺在頭上就是死，比槍還厲害。”事故發生后，工友們圍上來攙扶他，他像面條一樣癱軟下去怎么也站不起來。

因為說話耿直，給他帶來不少麻煩。被扭送工宣隊的那次，因為年紀小，他僥幸逃過一劫。

在那個年代，他怕說錯話，甚至怕講夢話。他看書從來不做筆記。他讀馬克思著作的時候，驚奇地發現馬克思原來還是個“自由主義者”。但他只敢想，不敢說。

《資本論》

當1977年恢復高考的消息傳來時，趙鼎新興奮地報名參加考試。他小學畢業后不久，教育就因歷史原因全線停擺。在寧夏的工廠里，他從73年開始就堅持自學，從中學數學學起，還為了看懂馬克思的《數學手稿》而自學高等數學。首屆恢復高考，他就考入了復旦大學的生物學系。

雖然對人文社科更感興趣，他卻因為顧慮等原因選擇了理科，“當時我覺得，有名的搞社科的學者要么進過監牢，要么當過右派。”

1990年，趙鼎新在加拿大麥吉爾大學拿到了昆蟲生態學博士。當時已有不錯的工作等著他，但出于對中國所面臨的種種問題的深切憂慮，他決定棄理從文。抱著“救國家、救人民，為這國家做點事情”的想法，他申請讀社會學博士。這一年，他已經38歲。

1977年，寧夏考生的大學錄取率只有50:1/任曙林 攝

初入社會學領域，趙鼎新覺得自己簡直是“社會學天選之子”。前半生經歷的社會激蕩，從上海到寧夏，從中國到加拿大，從理到文的跨學科背景，讓他對歷史以及不同社會制度下人的境遇有著更深的理解。反觀當時西方高校里的社會學學者，大多成長于戰后長期穩定的社會環境，對大規模社會變遷缺乏切身體驗。

幾年后，他拿到芝加哥大學長聘教授的職位。此時的他，再次產生了一種“不滿足感”。他抗拒那些精巧的、微小的議題研究，想做“中國人的大理論”。

2015年，經過十四年的研究、寫作與修改，趙鼎新出版了《儒法國家》。在這本書中，他提出了一個解釋兩千多年中國歷史的分析框架，試圖回答為什么中國歷經王朝更替，卻始終維持著一種相對穩定的政治文化結構。這本書獲得了美國社會學學會政治社會學分會年度杰出專著獎，也進一步確立了他作為頂尖歷史社會學家的地位。

芝加哥大學社會學系為趙鼎新舉辦榮休儀式

兩年后，他決定回國，憑著年輕時候就攢下的那股“一切推倒重來”的勁頭，決心把浙大社會學系辦成國際一流的社會學重鎮。

芝加哥大學社會學系給他辦了個榮休會。為了紀念他在芝大的學術生涯，他的學生們做了一本紀念冊，從他歷年的著述中挑選了一系列金句。內頁里的自道，正是他一生學術關懷的寫照：

“我關心中國的前途，但我沒有任何烏托邦情懷。我與廣大勞動者的權益和所思所想有著呼吸與共的理解和同情，而與形形色色的精英優越感格格不入；但我不是一個民粹主義者，因為我對廣大勞動階層的弱點和可悲之處也有著深切的了解，對這片土地有深深相連的情感，但不再有魯迅情懷。”

以下為徐滬生與趙鼎新的對談節選：

徐：您38歲從理科昆蟲博士轉到了社會學，這個跨度很大。我相信未來大概一半以上的中年人，都要面臨轉型、適應新的游戲規則。您有什么經驗分享嗎？

趙：我在轉型的時候，考慮的全是興趣。我一定要轉成文科，是因為自己帶了某種特殊的目的，按當時的想法，簡單講，就是救國家、救人民、為這個國家做件事情。

獲得了社會學博士后不久，我去了芝加哥大學任教，這之后我在美國出了第一本書，也拿到了長聘，于是我就成了美國社會政治運動研究領域的一個學術守門人了。

對于當時的我來說，我感到中國人到西方做社會科學，往往會跟著幾個最優秀的西方學者，然后就是試圖解讀和發展他們的理論，但自己卻沒有雄心創造一套能讓西方人接受的理論，我感到沮喪。中國人難道就超越不了這些西方一流學者了嗎？

《儒法國家：中國歷史新論》的中、英版本

所以呢，我就把像Michael Mann（西方影響力極高的歷史社會學家）, Charles Tilly（美國社會學家、政治學家）, 和Fernand Braudel（法國歷史學家）這個級別的學者作為自己努力的目標，我想寫出和他們一個量級的學術著作。

徐：那時您大概多少歲？

趙：2002 年左右開始研究，那時我50歲了，從開始到發表《儒法國家》前后用了近15年。這本書的完成給了我一種信心，也看到了自己學術能達到的高度。

但這本書完成后，我也感到這以后，我在美國生活的確定性非常大了，唯一的空間就是拿個院士了。你工資大概能漲到多少？退休大概存多少錢？都能看出來，不變了。我當時對這些都不感興趣。

我年輕時感到人生就這樣子，你活著的關鍵，是未來的不確定，這是活和死最大區別。未來確定了，那就已經死了。

這一來呢，我就想著再闖一把。我回國之前就想什么東西在中國最不容易辦成，想來想去就覺得，由于種種問題的存在，在中國辦個世界一流的學術單位的概率幾乎就是零。這一來我就想回國，挑戰自己一下，給生命增加不確定性。

但是我回國還有好多原因，我真是很愛這個國家，也一直覺得中國沒有自己的社會科學話語體系太糟糕了。

徐：您取得那么高的學術成就，卻從芝大回國辦社會學，是有受到什么啟發嗎？

趙：我給你講個故事，我是復旦大學七七屆的，我的同班同學中有一位是從安徽很窮的地方出來的，他各方面都非常優秀。后來我才知道他所在的那個地方在民國時有個去美國留學的人，他回國辦學，先辦小學，再辦中學，一個人數理化什么都教，培養了許許多多優秀學生。在經歷了那么多次政治動蕩后，他的影響延續到七十年代末。

他的故事對我一直影響很深，我回國可以說也受這類故事的激勵，那就是：播種，不求自己收獲。

我回來之后可以說是花了巨大的努力，也得到了各方的支持，但是遇到的困難可以說是大的難以想象。不過，我可以說我盡了最大的努力。

近年，趙鼎新提出“政治力學”、“智人性”等全新的理論

徐：浙大社會學系還是有非常大的進步

趙：那當然。就我個人來說，就是把困難化作自己全力以赴的動力，當我覺得連我汗毛都被綁住了的情況下，這個反作用力就格外強。而這，對于我的學術也產生了意想不到的影響。

我原來以為自己的學術已經快到了自己的高點，這兩年卻是新思想迸發。特別是我最近發表的那篇關于智人性（sapiensity）的文章，我個人認為是我迄今寫得最好的一篇文章。

所以我是覺得人生意義就在這，全力以赴了之后，我得到了教益和啟示，把我的人生、個性、看問題的方式、自己的情操，全都拉上了幾個檔次。

徐：我們這代人習以為常的是奮斗、吃苦，但今天年輕人普遍的情緒還是躺平，您怎么看呢？

趙：首先呢，躺平是對年輕人的侮辱。“躺平”這個詞用的時候，往往帶著對年輕一代生活方式的某種負面評價，我認為這是對青年一代的侮辱，或者說是不了解。

我們的學生做躺平的課題研究，我和躺平人也做過大量交流。我個人認為在躺平的概念下，有著各式各樣的內容。

只有一種躺平我認為是比較糟糕的——從人生開始，每一步都是家長、教師等外在利益目標給他外在地配置一個人生動力，而這動力從來沒有內部來過，因此在考上大學或在人生某一階段，突然覺得沒有意義了。競爭太激烈，內卷了，所以他不舒服了。

但實際上大量的“躺平”內部我認為有很復雜的生活方式，比如有些年輕人在尋找一些非主流的職業，搞公益活動，搞文創，搞民宿，搞新的咖啡店……以及進入了各式各樣的亞文化活動。這類如果籠統把它歸成躺平，只能說對青年一代的不理解。

徐：那“卷”是我們社會里最大的問題嗎？

趙：國內現在看上去的確是卷得很厲害，但實際上，卷是因為大家都擠一塊去了。讓他找新賽道，他不會，肌肉和潛意識可能都被固定住了。這種教育體制，死記硬背加上各種服從性檢驗，對創造力思維的發展是非常有害的。

我們因此就只能在人家開發出的各種“賽道”上擠，自己沒有內在動力，也沒有創造力來開發新賽道，社會對新賽道的開發也缺乏激勵機制，其后果就是人家開發各種新賽道，我們在設定好的賽道上進行著邊際效益遞減的競爭，這就是所謂的“卷”的真實含義。

徐：那我們面對比較普通的一個青年，躺平也不是，奮斗也不是。有些東西你很容易實現，但他就做不到，這怎么辦呢？

趙：我怎么知道我自己的目標就容易實現？我哪一步也不知道我的做法，回過頭來看，原來是成功的路子，因為同樣像我那么走，好多人也失敗了。我是真是就活個過程，并不是在乎成功不成功，就是真誠地活著。

你看我這個辦浙大社會學系就沒有像我設想的那么成功，但是我真的很感謝那些折騰我的人，因為這個經歷我才獲得了一大堆反思，我這幾年的理論能力才有了大規模的提高，對中國了解也有了大規模的加深。

回頭看，我這幾年依然可以說是非常成功，但這“成功”卻來自對自己過去挫折的升華性理解。

我想對年輕人說，不要過于在乎目標是否實現，過程和對自己人生過程的理解和再理解其實更為重要。再說，你們已經在家長和教育體制所規定的人生賽道上“卷”地如此疲憊，還有什么可以失去的呢？

從青年時候開始，我的人生目標就來自自我設定，來自內在動力，我每天努力得要死，到現在有時一天還工作十幾個小時，但我絲毫沒有覺得我在“卷”，我自己喜歡嘛。

年輕人發展出自己的興趣社群

徐：我們年輕的時候也拼，但整個社會是向上的。像我是92年本科畢業，我當大學老師150塊一個月，到99年，工資幾乎就翻了幾十倍了。但今天的年輕人是完全沒有我們這代人的紅利的。他可能一不小心還要降工資，被辭退的風險現在越來越高。對于絕大多數人來講，除了一點生活的小確幸，真的是沒有其他念想。

趙：在一個中產階級人群占據主導的社會中，追求小確幸的人肯定會是絕大多數，這也是一個健康社會的標志。

但是小確幸背后的各種人生小目標其實都是來自內生的興趣，它和“卷”是不相容的。小確幸也不等于失去了個體性，有人追求茶藝，有人喜歡街舞、陶藝，有人喜歡畫畫……其實都在充實自己人生的意義，享受著自己在不同的社會小位點中的怡然自得。

趙鼎新和外婆

徐：這個是不是還是一種精英主義的思維？

趙：小時候，我外婆常跟我們說，行行出狀元。這給了我一個好習慣，一旦感興趣去做，我就盡量認真地把它做好。

徐：就算行行出狀元，那狀元也永遠是少數？

趙：不，我的理解里，行行出狀元就是盡量把一件事情做好的意思，并不是大家所理解的行行必須爭第一名。

還有，我們不能只認可全國、甚至國際上的出類拔萃，而不認可各種小范圍的嶄露頭角。社會越健康，社會中生活方式越多元，各式各樣能產生“狀元”的賽道和層次就會越多。此外，好多行業是不需要爭第一名的，我做好了，這個過程我享受，這就行了。

所以我覺得，國內正在通過不同的方式誤導年輕人。國家預設了主賽道，于是絕大多數老師和家長就跟著推主賽道。比如現在的主賽道，當然是國有企業，考公務員啊什么的，主賽道一旦過強，別的賽道就會萎縮，社會上賽道的多樣性就會降低。不適合主賽道工作性質的人，勢必會感到疲憊不堪，有的甚至出現了各種心理問題。

徐：趙老師，你很早就覺得人生是沒有意義的，但你的一生又是很勇猛精進的。你可以說是一個積極的虛無主義者嗎？

趙：這點是年輕人最難學的，因為他們沒有我的人生經歷。那時候環境艱苦，我在工廠工作近八年，出了兩次工傷。有一次鐵水差點澆在我身上，還有有一次工傷，就是跟這個桌子一般大的鐵箱，砸在我大腿上，腿上出現那么一個大包，當時連褲子都脫不下來，疼了好幾個月，紅外線照了近一年才消了下去。

這時候我想到，人生也許沒有意義，也許自己的人生就是人家的夢，但是這個疼卻是非常真實的。

在那樣一個時代，對我這個從上海“法租界”來到銀川的人來說，這個夢很痛苦，也很漫長，所以我還必須要改變自己境遇才行。

我生在中國的這個大時代，也走到了社會的底層，并且什么都不由自己控制。在這種情況下，我還有什么好怕的？反正人生都不是真的，我就把人生活得轟轟烈烈，活得爽爽快快。

還有呢，就是我覺得，我人生能幫助到他人，看到人家在我幫助后有所獲得，我會很高興，那感受也是真的。包括我在浙大，一些年輕老師，我看他們文章，教他們做學問，有時候甚至是一頁一頁改動，讓他們學習學術英文應該怎么表達，如果他們提高了，我會享受到這種快感，就是，哎，我幫到人了。

徐：虛無主義讓你比較地超越。

趙：雖然人生是虛無的，但到了飯也吃不飽，沒房子住的時候，你的感受肯定是真實的，對不對？

徐：就像那個契訶夫在小說《第六病房》里，醫生是站虛無主義和超越主義的，那個病人就說，你這么說是因為你的手沒有被壓在門縫里，壓在門縫里你一定會叫的。

趙：這個就是真的嘛。所以我還是覺得現實層面，盡量通過做一點我認為的好事，來把人生的意義充實起來。

參考資料：

《忽左忽右｜第454期：從工人到學者，“干毛巾里擠出東海的水”》、《屠龍大實話｜全程高能的“社會學過山車”》《澎湃新聞｜趙鼎新：那段難忘的知青歲月》