TapTap舉辦的一場(chǎng)圓桌會(huì)，讓我知道了什么才是“武俠”

7月31日，游戲動(dòng)力榮幸受邀，參加了由TapTap主辦的《俠心論道》武俠圓桌交流會(huì)。

這場(chǎng)交流會(huì)排場(chǎng)不大，干貨卻很多，氣氛也格外輕松。比起我之前經(jīng)歷過的大小采訪，《俠心論道》更像是一群武俠愛好者們坐下來嘮嗑，沒有什么拘束和套路，就只是暢所欲言。

交流會(huì)的主角有四位：《逸劍風(fēng)云決》制作人吳迪；《劍隱俠蹤錄》制作人三黃；《靈獸江湖》制作人信差；《無(wú)名江湖》制作人呼啦。

從左往右分別是吳迪、三黃、信差、呼啦

比較有趣的是，雖然四位制作人年紀(jì)不同，資歷不同，但他們的武俠情節(jié)，其實(shí)有一些相似。

比如他們的武俠啟蒙都是TVB的老電視?。簠雾炠t版的《笑傲江湖》，黃日華主演的《天龍八部》、《射雕英雄傳》等等。長(zhǎng)大以后，又都接觸到了《金庸群俠傳OL》，玩到昏天黑地，《劍隱》的三黃老師甚至因?yàn)橐患O品裝備，被學(xué)校里的小混混堵過教室后門。

再比如當(dāng)主持人拋出“武俠游戲的核心”這個(gè)問題時(shí)，四人也都默契十足地把“故事和角色塑造”擺到了首位。

而在具體的創(chuàng)作理念上，因?yàn)楦髯宰龅挠螒蝾愋筒灰粯樱运奈恢谱魅说南敕ㄟ€是各有各的門道。

《逸劍風(fēng)云決》和《劍隱俠蹤錄》的調(diào)性更偏向老派武俠游戲，因此吳迪和三黃老師在劇作方面聊了很多。他們覺得世界觀的構(gòu)筑要真實(shí)可信，反派的塑造要復(fù)雜立體，故事里的每一處情節(jié)走向都要經(jīng)得起推敲。最重要的是，不管題材背景怎么變，是非大義的底線都必須明確。

與之形成對(duì)照的是，《靈獸江湖》作為crpg游戲，更注重體驗(yàn)與選擇的自由度，信差老師便在現(xiàn)場(chǎng)向同行分享了網(wǎng)狀任務(wù)的設(shè)計(jì)心得；《無(wú)名江湖》是款放置類游戲，呼啦老師的談話就聚焦于武學(xué)機(jī)制的打磨。

以下是本次采訪的詳細(xì)內(nèi)容，為方便閱讀有刪減。

Q：剛剛我們聊到武俠記憶，肯定會(huì)談到一個(gè)入坑的契機(jī)，想問下各位最早的“武俠啟蒙”是什么，是小說、影視，還是游戲？當(dāng)時(shí)覺得武俠最戳中你的地方是什么？它后來怎樣影響了你對(duì)“江湖”和“俠義”的理解？

吳迪：我入坑的話是因?yàn)橛耙晞?，因?yàn)槲沂?6年出生的，那時(shí)候國(guó)內(nèi)、港臺(tái)的武俠影視劇非常多，小孩看打架，看得很過癮，看完之后再去樓下和其他小孩過招。后來再到年紀(jì)大一些，初中時(shí)候有一定的文學(xué)閱讀能力，開始接觸小說。大概是九幾年吧，開始有了電腦，就開始玩《仙劍1》、《金庸群俠傳》。

三黃：小時(shí)候看TVB，再大一點(diǎn)的話就是金庸的原著小說。說一點(diǎn)稍微不同的吧，在我們初中時(shí)候，縣城很流行《金庸群俠傳online》，這個(gè)里面有很多成熟的武功，學(xué)習(xí)條件也很隱晦，反而有種朦朧的美。

當(dāng)時(shí)我們整個(gè)縣城都在一個(gè)服務(wù)器玩。我搞了一把很厲害的武器，有個(gè)小混混就躲在教室門口的后面，讓我放學(xué)之后必須去網(wǎng)吧交易給他，不然我就回不了家，那把劍交出去之后，我自己就只能拿+70攻強(qiáng)的碧血?jiǎng)Α＿@款游戲其實(shí)對(duì)我后來的游戲設(shè)計(jì)、以及未來踏入游戲行業(yè)帶來了很大的影響。

信差：我的武俠夢(mèng)開始，應(yīng)該是TVB的射雕，游戲的話是《仙劍1》，這個(gè)可能算是仙俠，但是內(nèi)核可能是差不多的，大點(diǎn)以后就去圖書館借了金庸的小說來看。

呼啦：啟蒙的話都差不多，就是TVB的影視劇。我會(huì)覺得武俠內(nèi)涵給我印象最大的，是那種明知不可為而為之的俠義精神。我從小膽子很小，我在武俠劇里看到，俠客們?cè)跊]有能力的時(shí)候還是挺身而出，讓我覺得原來武俠是先有俠、才有武。當(dāng)你有俠義精神的時(shí)候，你會(huì)遇到一些奇遇，上天就會(huì)賦予你更大的能力去幫助更多人。

Q：武俠可能就是一個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物，在那個(gè)時(shí)代下影響了我們的三觀，對(duì)于什么是有擔(dān)當(dāng)?shù)拇髠b都有了一些理解。那我們自己上手要去做武俠了，各位想用游戲構(gòu)建怎樣的江湖和武俠故事？

吳迪：我是想打造一個(gè)偏浪漫的江湖。因?yàn)槲鋫b的底色是非常殘酷的，封建社會(huì)里法律的缺失，弱肉強(qiáng)食、權(quán)力的斗爭(zhēng)讓越底層的人過得越慘，所以才需要俠義的人出來拯救環(huán)境。

不過，如果作品完全展示這種東西也會(huì)讓人感到很難受。因?yàn)樽鳛樯唐坊蛘哂螒騺碚f，玩家去玩游戲大多獲取快樂為主，太過于壓抑其實(shí)不太好。像我小時(shí)候看金庸的《連城訣》，那部小說給我感覺就是，除了主角沒有一個(gè)是好人，我當(dāng)時(shí)看完小說世界觀都有種崩塌的感覺。

那做游戲的話，我想在比較寫實(shí)的武俠的基礎(chǔ)上，再去增加友情、愛情，包括我們最核心的俠的東西，賦予原本殘酷的武俠更多正向特質(zhì)。

三黃：我們故事其實(shí)相對(duì)簡(jiǎn)單一些，能力越大，責(zé)任越大，俠之大者，為國(guó)為民?？赡苡行┤寺牭竭@個(gè)覺得有點(diǎn)過時(shí)，但我覺得這個(gè)底色還是在的，只是說我們不能一上來就告訴玩家你要為國(guó)為民，還是要有前面鋪墊、成長(zhǎng)的過程，以及在這個(gè)過程中，把說教感做得更弱一些。

我希望玩家不要感知到我們?cè)诮棠阃嬗螒颍@個(gè)故事還是傳統(tǒng)一點(diǎn)、王道一點(diǎn)，像之前也有人問我們會(huì)不會(huì)做邪線，我們主角就是一個(gè)三觀很正的王道青年，所以我們不會(huì)做這樣的設(shè)計(jì)。

信差：我們和大家可能不太一樣，我們是一個(gè)以動(dòng)物為主角的武俠世界。這個(gè)武俠世界相對(duì)來說更真實(shí)一些，雖然看起來像是幼兒園過家家，但是故事還是蠻成人的。在我們那個(gè)世界，有爬行類的動(dòng)物，然后哺乳類動(dòng)物都是低人一等，所以整個(gè)社會(huì)階級(jí)會(huì)比較分明。主角會(huì)突破自己的成長(zhǎng)，突破天命的枷鎖，大概是這個(gè)感覺。

在玩我們的游戲時(shí)，玩家會(huì)有一種感覺，大部分故事都是公說公有理婆說婆有理。因?yàn)槲覀冊(cè)趧?chuàng)作時(shí)候認(rèn)為：沒有人在做壞事情的時(shí)候會(huì)覺得自己在做壞事情，大家都覺得自己在做正確的事情。所以我們游戲經(jīng)常被玩家說會(huì)玩得比較累，很多時(shí)候要去做抉擇，抉擇又要伴隨著結(jié)果，你要去承擔(dān)里面的因果，我們塑造的就是這樣一個(gè)世界。

呼啦：我從小看金庸和古龍的武俠小說長(zhǎng)大，他們兩個(gè)也是不同的風(fēng)格，我自己更喜歡金庸風(fēng)格，本身更爽文一些。我自己希望結(jié)合現(xiàn)在多元的價(jià)值觀，強(qiáng)調(diào)一下主線的同時(shí)，支線上做自由度高的江湖，并且在整個(gè)武俠故事里盡可能多做一些中華文化的內(nèi)容進(jìn)去。

Q：真實(shí)的武俠世界是由人物組成的，各位在塑造武俠角色時(shí)候最看中哪一點(diǎn)？性格、命運(yùn)，還是和江湖產(chǎn)生的化學(xué)反應(yīng)，大家覺得哪個(gè)更重要一點(diǎn)？如果我們找一個(gè)大家都熟知的角色給你們游戲站臺(tái)，你們覺得更像自己哪個(gè)角色的氣質(zhì)？

吳迪：我們塑造武俠角色，其實(shí)是鋪墊政治斗爭(zhēng)。

小一點(diǎn)的，比如說一個(gè)門派里面首先會(huì)有師兄弟之間的競(jìng)爭(zhēng)。在同門里面，可能還會(huì)出現(xiàn)不同派系，比如華山派，會(huì)有劍宗、氣宗之爭(zhēng)，丐幫會(huì)有凈衣、污衣之爭(zhēng)。大到武俠江湖，不同門派之間的訴求也會(huì)有區(qū)別。再往上，還會(huì)有正派和邪派之間的斗爭(zhēng)，乃至變成江湖和朝堂之間的斗爭(zhēng)。

這種從最底層到往上的體系，構(gòu)建出了武俠世界的框架。在這個(gè)框架之下，會(huì)有梟雄，會(huì)有小人，最終成王敗寇。我們會(huì)先確立為了在這個(gè)環(huán)境中生存、達(dá)到自己目的的各種性格的角色，再來豐富每個(gè)角色的內(nèi)在和外在形象。

三黃：我對(duì)于角色塑造特別在乎一個(gè)點(diǎn)，反派要有動(dòng)機(jī)，要給主角團(tuán)造成的困難更有邏輯性，太臉譜化的反派我是特別反感的。

我會(huì)經(jīng)常和團(tuán)隊(duì)反復(fù)討論：反派在這個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁床怀鍪?？為什么不直接把我們干掉？文案必須給我一個(gè)強(qiáng)烈的理由。當(dāng)然，有些劇情確實(shí)需要工具人的反派，但我們更需要有血有肉的反派，才能撐起足夠強(qiáng)的高潮。如果選個(gè)人代表我們游戲，我覺得會(huì)是一個(gè)高智商的反派慕容復(fù)。

信差：我和吳迪反過來，我們?cè)O(shè)計(jì)先去想一個(gè)角色的“念”，他想要的東西，一直求而不得就會(huì)變成一種執(zhí)念，很多動(dòng)機(jī)和選擇都會(huì)變形，產(chǎn)生一種錯(cuò)位感。

比如我們有個(gè)任務(wù)叫佛跳墻，少林的方丈有了邪念，他想要自己的金身在寺廟被人供奉，肉身在外面享受世俗。我們文案團(tuán)隊(duì)會(huì)思考，為什么這件事在這個(gè)時(shí)候發(fā)生？比如說主角之前做的什么事情，讓反派覺得時(shí)機(jī)到了。

如果選一個(gè)代表人物，我們游戲主角可能像狄云，所有人對(duì)他都有所圖，對(duì)他最好的是那個(gè)反派。

呼啦：我們公司的兩款武俠游戲最后都找了呂頌賢代言。我喜歡令狐沖這個(gè)角色，他作為好人，行為有點(diǎn)像是年輕時(shí)候的老頑童，不是那么規(guī)規(guī)矩矩，但是在大是大非，特別是傳統(tǒng)文化中在意的那些東西，有情有義。在關(guān)鍵時(shí)候會(huì)犧牲小我，去顧全大局。這樣的人物臉譜，尤其是現(xiàn)在的大環(huán)境，是比較受歡迎的，所以當(dāng)時(shí)我們也選擇了他作為代言。

Q：現(xiàn)在的武俠游戲玩法很多，各位為什么選擇現(xiàn)在這套玩法承載題材？是先有了這瓶醋才去包了這盤餃子，還是先有想法了再往里面填充內(nèi)容？

吳迪：我是覺得選擇RPG這個(gè)題材，表現(xiàn)會(huì)更全面一些。其他的游戲形式很難表現(xiàn)武俠的全部，RPG以劇情為主，其中又有很大的養(yǎng)成部分，再加上音樂的渲染，是武俠一個(gè)很好的載體。

三黃：我做這款產(chǎn)品之前，在騰訊做了7年的天刀，天刀偏MMO一點(diǎn)，但我自己挺喜歡RPG。后來我看到了《漢家江湖》，很受啟發(fā)，一個(gè)小體量的產(chǎn)品也可以把內(nèi)容做得很有趣，再后來我又看到了《煙雨江湖》，這是對(duì)我影響很大的一款產(chǎn)品，味道真的很對(duì)，很能打動(dòng)我這種80后，看過很多武俠小說的玩家。它提供了很好的樣板和例子，讓我覺得這條路是能走得通的，也是現(xiàn)在我們想嘗試的一個(gè)方向。

信差：我一直覺得武俠和CRPG比較搭調(diào)的，我人生的第一臺(tái)電腦上安裝的第一款游戲是博德之門。很多人對(duì)于CRPG的感受是文字量特別大，閱讀很困難。但實(shí)際上一款CRPG文字能有多大呢？最多不就一百多萬(wàn)字，金庸小說不也這么多嘛。

所以我覺得更多情況下是文化內(nèi)核不同，這也讓我更想做一款東方的CRPG，可以到處跑一跑，完全不限制玩家，也沒有時(shí)間概念。這個(gè)任務(wù)你做一半不想做了就扔那里，想做了再來，算是完成了自己的理想。

呼啦：我當(dāng)時(shí)能有機(jī)會(huì)立項(xiàng)做自己的項(xiàng)目時(shí)候，我就確定了自己一定要做武俠游戲。這個(gè)題材特別適合講故事。但在當(dāng)時(shí)的市場(chǎng)情況下，我覺得單機(jī)養(yǎng)活不了團(tuán)隊(duì)，就去思考其他類型的產(chǎn)品，最后選擇了卡牌。做卡牌游戲，更多是在養(yǎng)成上面做思考，核心思想是武學(xué)，戰(zhàn)斗主是回合制，更像是見招拆招的感覺，盡可能給到玩家武俠感。

到了第三款卡牌游戲時(shí)候，我有了更成熟的想法，做了幾段成本很高的武俠劇情放在游戲里面。每一段都是單機(jī)那種，雖然和卡牌游戲是有點(diǎn)割裂的，但我做的時(shí)候是蠻開心的，因?yàn)樗嬲凉M足了我做一款武俠游戲的感覺，接下來我們也會(huì)更全面地做一款內(nèi)容向的產(chǎn)品。

Q：這個(gè)問題給到呼啦老師，我們說到武學(xué)，其實(shí)離不開戰(zhàn)斗，你的作品戰(zhàn)斗比重稍微重一些，你是怎么把武俠那種練功、對(duì)戰(zhàn)的感覺表現(xiàn)出來的？

呼啦：其實(shí)只是有自己想法的幾個(gè)點(diǎn)而已，整體我也沒有想的很清晰，我大致說一下。我們從第一代卡牌產(chǎn)品開始，就是1V1單角色卡牌，千萬(wàn)不要學(xué)習(xí)其他游戲有多角色的選擇，比較有RPG的感覺。

做到第三代卡牌產(chǎn)品，我們開始思考武俠游戲在戰(zhàn)斗時(shí)候應(yīng)該怎么樣？怎么盡可能和其他仙俠產(chǎn)品區(qū)分？當(dāng)時(shí)我的想法就是還原以前TVB的場(chǎng)景，比如吊威亞、天上飛的場(chǎng)景。帶著這個(gè)問題去設(shè)計(jì)，可能會(huì)比較容易找到答案。

Q：這個(gè)問題給到三黃老師，最近《劍隱俠蹤錄》正在二測(cè)，關(guān)于武學(xué)的想法有什么想分享的嗎？

三黃：對(duì)于我個(gè)人來說，我覺得做武俠游戲之前，內(nèi)力的效果和西幻的魔法比較相似。有一個(gè)對(duì)我印象很深的，就是笑傲江湖里面，任我行用吸星大法吸到了寒冰真氣，結(jié)果把自己給凍住了，說明內(nèi)力其實(shí)是有屬性的。雖然大家很習(xí)慣游戲里的元素反應(yīng)了，但是我覺得還是很神奇的，一直想這個(gè)能否還原到武俠游戲里面。

在《劍隱》里，玩家不會(huì)一上來就用元素反應(yīng)，而是會(huì)用一些相對(duì)比較高級(jí)的武學(xué)，像是寒冰真氣，把我們的內(nèi)力轉(zhuǎn)換成不同的元素。這些元素會(huì)有基礎(chǔ)的效果。同時(shí)我們武學(xué)搭配也會(huì)圍繞這個(gè)效果做進(jìn)一步的策略，這是我們想表達(dá)的關(guān)于武學(xué)的第一個(gè)點(diǎn)。

第二個(gè)點(diǎn)的話，武俠小說里經(jīng)常會(huì)有一種表達(dá)，在非常危急的時(shí)刻，一個(gè)大俠會(huì)全力施救，把自己所有內(nèi)力一掌擊出，這種感覺其實(shí)也蠻對(duì)味的。所以我們?cè)诨睾现七@個(gè)成熟框架下，讓玩家去選，你可以用十成、三成還是五成的內(nèi)力，消耗不同，效果不同。這是《劍隱》對(duì)于戰(zhàn)斗系統(tǒng)，相對(duì)于其他產(chǎn)品不太一樣的兩個(gè)設(shè)計(jì)點(diǎn)。

其實(shí)我們還做了很多吃力不討好的事情，比如說剛才說的元素效果，我們分成了陰和陽(yáng)，陰里面有冰和毒，陽(yáng)里面有雷和炎，所以導(dǎo)致我們所有的武學(xué)特效都要做五份，雖然很多基礎(chǔ)武學(xué)玩家是體驗(yàn)不到，但我們必須做到邏輯自洽。就是為了玩家在任何時(shí)候去搭配都會(huì)發(fā)現(xiàn)，原來你的內(nèi)力是冰，打出來的就是冰。

Q：現(xiàn)在我們都知道寫武俠要注意事件的呈現(xiàn)，但同時(shí)也要明確的劇情，這兩者之間似乎矛盾，因?yàn)槟阋獙懸粋€(gè)動(dòng)態(tài)的劇情，主線就會(huì)逼著你往前走，怎么在靜態(tài)世界塑造一種玩家想要的動(dòng)態(tài)感呢？

吳迪：在靜態(tài)的世界只能去加更多的分支，以一些主線的節(jié)點(diǎn)來去表現(xiàn)時(shí)間，在主線未推進(jìn)前代表時(shí)間是靜態(tài)的。

信差：這個(gè)問題我們最早設(shè)計(jì)的時(shí)候還真的認(rèn)真研討過，總體上來說得到了三個(gè)解決方案。

一個(gè)是玩家過日子，到某個(gè)時(shí)候推進(jìn)，這種表現(xiàn)方式很容易錯(cuò)過劇情，很大程度玩家會(huì)根據(jù)完美攻略去做，但玩游戲就變成了公式，削減了魅力。

二是做動(dòng)態(tài)世界，但這種設(shè)計(jì)對(duì)于故事呈現(xiàn)不夠完美，所以后來我們還是選擇做了靜態(tài)的江湖。那怎么在江湖中體現(xiàn)呼吸感呢？首先任務(wù)之間要相互影響，尤其是大型的支線，我們花了很多心思，讓它和主線產(chǎn)生聯(lián)系。比如你之前救了一個(gè)門派，就可以在某個(gè)事件中刷臉，來表現(xiàn)出你的威望。

最后，如果一件事非常急迫，我們會(huì)告訴玩家接下來是封閉場(chǎng)景，想好了再進(jìn)去，進(jìn)去了會(huì)被框死。總體上來說還是盡可能讓玩家行為對(duì)這個(gè)世界產(chǎn)生影響。

呼啦：我現(xiàn)在剛開始做，體驗(yàn)比較深就是煙雨江湖。分析下來，第一內(nèi)容量足夠多，第二做到了預(yù)判玩家的預(yù)判。例如說，NPC給了我一個(gè)很重要的東西，后來我知道這個(gè)東西是可以私吞的，就會(huì)發(fā)現(xiàn)游戲內(nèi)容是活的，如果能想到這些，那么游戲就會(huì)變得很高級(jí)。

三黃：這事有底層的矛盾，我很理解，我玩?zhèn)€單機(jī)游戲你不要push我前進(jìn)。你要給我營(yíng)造危機(jī)感但是你不能逼我，這我當(dāng)然是認(rèn)可。

具體到游戲上，我覺得比較樸實(shí)的做法是，如果這事真的著急，在文本和表演上你一定塑造得很著急，人都奄奄一息了，你還想著釣魚？難道不想救他一下么？可以通過這種手段來柔和地push玩家。

當(dāng)然，我們也有很強(qiáng)制的手段，比如把玩家圈在一定的區(qū)域，限制你說現(xiàn)在還有重要的事情，先完成再走。但大部分時(shí)間我們不用這種設(shè)計(jì)手段，因?yàn)橄胱屚婕以谒槠臅r(shí)間里多玩一些，保留選擇權(quán)。

Q：在做武俠游戲的過程中，你們有沒有刻意“避開”過什么東西，比如避開某些套路、某些刻板印象？

吳迪：現(xiàn)在可能確實(shí)有一些老的設(shè)計(jì)需要避開，比如舊作品里一眼就能看出來的劇情展開，類似的東西要避開。

三黃：這題我會(huì)（笑），我們的產(chǎn)品需要玩家快速感受到武俠味，所以會(huì)借鑒金庸老師的設(shè)計(jì)，金庸肯定是泰斗級(jí)別的大師，但是畢竟有時(shí)代局限性。比如有一些角色人設(shè)，或者有一些劇情，放在現(xiàn)在會(huì)被沖，甚至沖爛。

比如張無(wú)忌的優(yōu)柔寡斷；比如倚天屠龍記里面，趙敏和張無(wú)忌在一起后，趙敏人設(shè)魅力感覺是下降的。之前是搞事業(yè)、把江湖攪的昏天暗地。和張無(wú)忌在一起感覺稍微少了一些味道。我們自己游戲角色設(shè)定還是要與時(shí)俱進(jìn)的，完全照搬是肯定不對(duì)的。

信差：我們?cè)趧?chuàng)作的時(shí)候第一個(gè)避開的套路是血統(tǒng)論；另外就是武俠的綠帽底層邏輯，任何女性角色處理都慎之又慎；第三個(gè)要避開的就是劇情和戰(zhàn)斗結(jié)果不同，就是所謂的劇情殺，如果這場(chǎng)戰(zhàn)斗你設(shè)定玩家可能會(huì)獲勝，或者通過其他方法獲勝，那么就必須要獲勝，這些東西都是要慎重處理的。

呼啦：現(xiàn)在做內(nèi)容，更多是故事設(shè)計(jì)會(huì)特別謹(jǐn)慎，我多去看下評(píng)論，就知道什么不應(yīng)該做了。

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